nga tsam (просто "я")

Полосатик

(я так-то думал, что там "свабхава дхарм - шунья", а не что пусто от свабхавы, т.к. такое редко где встречается из того, что я читал)

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

Я не буду утверждать, что множество дается со стороны такого источника, как восприятие. Со стороны восприятия дается конкретность - то, что отличает понятие "яблоко", от яблока у вас в руке - свалакшана.

Ну и хорошо. У вас - так. У нас - так (т.н. "конкретность" - результат наличия основы явления - нескольких элементов).

Не понимаю, о чем вы тут рассуждаете сейчас? Вы пытаетесь мне приписать некий "обыденный взгляд", чтобы на основании этой приписки потом критиковать?

Я просто предположил, что ваши слова:
Несколько отдельных элементов могут быть объединены в одну группу. Например, деревья - в лес.
могут нести смысл:
...могут быть объединены в одну группу, существующую не только как концепт, но и каким-то образом "за" концептом.
Такой смысл для меня не приемлем.
Для меня приемлем смысл, что такое объединение - концептуально, а группа - концепт. Поэтому нужно строго различать: вот несколько отдельных элементов - не одно, а вот один концепт - не множество, не составной. Концепт концептуально объединяет множество, но множеством от этого не становится, а несколько отдельных элементов не становятся одним.

Демагогия - это спорить против этого.

Я спорю там не против этого:
"Несколько отдельных элементов могут быть объединены в одну группу. Например, деревья - в лес".
а против этого:
"Тогда такая группа, существующая помимо концепта, будет одновременно единичным и множеством. Это можно предположить из ваших слов:
Несколько отдельных элементов могут быть объединены в одну группу. Например, деревья - в лес.
Это - абсурд, демагогия".

Имеется восприятие и мышление. А "единое и несоставное" и "множество" - ниоткуда не следуют, это выдумки прасангиков.

Вы считаете, что концепт является множеством, несколькими отдельными элементами, составным и не является одним и единым?
Или что концепт является одновременно множеством, несколькими отдельными элементами, составным и одним-единым?

Потому что вы выводите то, что не следует из посылок. Из наличия двух предметов выводите, что мышление всегда единое, а восприятие - множественное. Что не следует ни логически, ни эмпирически.

Я не вывожу из наличия двух предметов, что концепт всегда один-единое.
Из того, что объединение происходит лишь в уме, а не снаружи, я вывожу, что имеются два предмета - концепт и несколько элементов - множество.
Концепт у меня - единое, единичное, асанскрита.
А несколько элементов - множество, как были, так и остались несколькими элементами - множеством, не смешались друг с другом.
Эмпирически восприятие всегда воспринимает несколько элементов - множество, и никогда не воспринимает единое-единичное.

Неконцептуальные елка и т.д. - чистый реализм.

На здоровье Smile

Это - не-концепты, когда даны неконцептуально как несколько отдельных элементов в качестве основы для последующего концептуального определения некого предмета (кувшина, ёлки и т.д.)
Эти несколько отдельных элементов условно называются (причина именем плода) "ёлкой" (воспринимаемой неконцептуально), но ёлкой не являются.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

Еще раз:
Мне всё равно, как вы называете МП. Главное, чтобы вы знали, что когда говорите, что в МП считают, что неконцептуально воспринимают концепты, то это не так. И что неконцептуально воспринимают готовые предметы, которые после просто определяются концептуально, то это тоже не так. В каждой ситуации восприятия нет неконцептуального восприятия того, что познается концептуально (при концептуальном познании ёлки нет неконцептуально воспринятой ёлки), но всегда есть несколько элементов, которые являются основой концептуального определения, обобщения (ёлки), воспринимаются неконцептуально, не являются самим познаваемым предметом (ёлкой), но условно называются именем самого познаваемого предмета (ёлкой).

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Я спорю там не против этого:
"Несколько отдельных элементов могут быть объединены в одну группу. Например, деревья - в лес".
а против этого:
"Тогда такая группа, существующая помимо концепта, будет одновременно единичным и множеством. Это можно предположить из ваших слов:
Несколько отдельных элементов могут быть объединены в одну группу. Например, деревья - в лес.
Это - абсурд, демагогия".

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126

Может там против дхарм-кирпичиков и пространства-пустоты...

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

У вас же - ровно наоборот, множественное дано неконцептуально, а единичное - концептуально!

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

У вас же - ровно наоборот, множественное дано неконцептуально, а единичное - концептуально!

Эйдосы реальны, а предметы лишь жалкие их воплощения.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13373

Для индийской аудитории начала нашей эры свабхава была здоровым словом, что-то вроде "естества", а никак не "собственное бытие" или "самосущность" Smile

"Штуковина без свабхавы" будет иллюзия или фикция.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

Да, концепт может быть сразу и одним, и множеством. Например, лес - это сразу и один лес, и множество деревьев. Ваша позиция, что лес не может быть множеством деревьев - абсурдна.

Концепт "лес" является множеством деревьев? Shocked

Про вас:
А противоречий в воззрении конечно же нет - всё, что пусть и логично, но не соответствует догмам, клеймится софизмом. А если кто-то вдруг заметит противоречия - надо всего-лишь начать говорить, что он ничего не понял, дурень этакий, пусть перечитает уже сказанное. Smile

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ

Да, концепт может быть сразу и одним, и множеством. Например, лес - это сразу и один лес, и множество деревьев. Ваша позиция, что лес не может быть множеством деревьев - абсурдна.

Концепт "лес" является множеством деревьев? Shocked

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

Разумеется - лес тождественен определенному множеству деревьев.

Smile

Подброшу немного софизма
Если концепт лес тождественен множеству деревьев, являющихся васту, то концепт леса можно сжечь или сделать из него дрова, т.к. это можно сделать из определенного множества деревьев, являющихся васту, которые тождественны концепту лес.
Если же концепт лес тождественен множеству концептов деревьев (дерева), то почему бы ему не быть тождественным определенному множеству концептов ветвей, листьев, цветов, форм и т.д.? Тогда приходим к бесконечному количеству концептов, воспринимаемых одновременно. И тогда признаки леса и признаки множества деревьев смешиваются, и тогда во множестве деревьев можно искать грибы. Но во множестве деревьев нет грибов... А в лесу - есть.
И т.д.

Отрицание тождества некоторого одного леса и некоторого множества деревьев, на основании, что одно и то же не может быть сразу одним и многим - только для вас логика. А для остальных - софистика. Вы в силу привязанности не хотите признать очевидное - многое у прасангиков есть элементарная демагогия, а не логика.

Вы в силу привязанности к своему воззрению произвольно принимаете одни умозаключения, соответствующие вашему воззрению, и отвергаете другие, несоответствующие вашему воззрению, называя их софизмом и демагогией. Хотя они ничем не отличаются от первых. Я помню вашу т.з., типа, если умозаключение не ведет к цели (пониманию, усвоению вашего воззрения), то оно бессмысленно, т.е. софизм и демагогия. Ваше право. Но в МП не так. Там нет отдельного от умозаключений воззрения, как у вас Smile

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Smile Подброшу немного софизма
Если концепт лес тождественен множеству деревьев, ~~являющихся васту~~

Кунсанг Рабтен · Гость Откуда: Vladivostok

А как концепт может быть тождественен основе - группе деревьев? Концепт привешивается как украшение на елку группе деревьев.

Кунсанг Рабтен · Гость Откуда: Vladivostok

В основе нет и пылинки реального леса. По сути нет никакого леса как такового. Есть основа для обозначения ее как лес.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

А как концепт может быть тождественен основе - группе деревьев? Концепт привешивается как украшение на елку группе деревьев.