|
Дхарма Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32 След.
|
Предыдущая :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
КИ 3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290
|
№165963Добавлено: Вс 06 Окт 13, 23:09 (11 лет тому назад) |
|
|
|
Так дайте же свою дефиницию термина, не стесняйтесь. _________________ Буддизм чистой воды |
|
Наверх |
|
|
Серж
Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126
|
№165964Добавлено: Вс 06 Окт 13, 23:13 (11 лет тому назад) |
|
|
|
Как раз априорность восприятия дает возможность делать правильные умозаключения, а не наоборот. "Доказательства" не могут опираться лишь на другие доказательства. Априорное на то и априорно, что не нуждается в доказательстве. Без априорного, правильное познание было бы невозможно.
Цитата: Называть их явлениями я бы не стал. Не важно.
А как бы стали? Или это не важно? Восприятие само по себе уже апостериорно,
В сержаваде так? У софистоведов иначе?
Ответы на этот пост: КИ |
|
Наверх |
|
|
КИ 3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290
|
№165966Добавлено: Вс 06 Окт 13, 23:29 (11 лет тому назад) |
|
|
|
Серж пишет: Мы обнаруживаем их лишь априори - (если и есть что-то, что делает представления в реальной жизни яркими, а во сне смутными так это свалакшаны). Но если свалакшаны ничем не доказаны...
Как раз априорность восприятия дает возможность делать правильные умозаключения, а не наоборот. "Доказательства" не могут опираться лишь на другие доказательства. Априорное на то и априорно, что не нуждается в доказательстве. Без априорного, правильное познание было бы невозможно.
Цитата: Называть их явлениями я бы не стал. Не важно.
А как бы стали? Или это не важно? Восприятие само по себе уже апостериорно,
В сержаваде так? У софистоведов иначе?
Вы вообще в каком значении использовали слово "априори" - как "не требующее доказательства", или как "доопытное знание", или в каком-то еще? Или смешиваете разные значения, как положено в демагогии? Свалакшану ведь можно назвать "априори" только в значении "то, что не требуется доказывать", но никак не в кантовском смысле.
Явь от сновидения отличает чувственное восприятие - в сновидении его нет.
Что такое единичное:
единичное - признак конкретного предмета, отличный от признаков всех предметов, входящих в некоторый фиксированный класс, общее - признак этого предмета, сходный с признаком по крайней мере ещё одного предмета данного класса.
"Единичное (свалакшана) дается восприятием" - помедитируйте. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Пн 07 Окт 13, 00:37), всего редактировалось 1 раз
|
|
Наверх |
|
|
test 一心
Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706
|
№165968Добавлено: Пн 07 Окт 13, 00:32 (11 лет тому назад) |
|
|
|
Но существование свалакшан ничем не доказано. Мы обнаруживаем их лишь априори
Прикольно пишете. |
|
Наверх |
|
|
test 一心
Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706
|
№165969Добавлено: Пн 07 Окт 13, 00:35 (11 лет тому назад) |
|
|
|
Как раз априорность восприятия
omg.
Цитата: Называть их явлениями я бы не стал. Не важно.
А как бы стали? Или это не важно?
Ну он же пишет "Дхармы они же и формы познания они же и его объекты.".
Ответы на этот пост: КИ |
|
Наверх |
|
|
КИ 3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290
|
№165970Добавлено: Пн 07 Окт 13, 00:41 (11 лет тому назад) |
|
|
|
Как раз априорность восприятия
omg.
Не в кантовском же смысле, а в бытовом. Смотри контекст. Я конечно лажанулся в том, что попытался найти хоть какой-то смысл в изначально бессмысленном.
Цитата:
Цитата: Называть их явлениями я бы не стал. Не важно.
А как бы стали? Или это не важно?
Ну он же пишет "Дхармы они же и формы познания они же и его объекты.".
А свабхава дхарм у буддистов-немадхьямиков это значит способ существования форм познания независимый от познания. Конечно же, правильно их ругали - этакие дураки были.
Собственная природа дхармы это другой способ ее существования, независимый от познания. Собственная природа дхармы это то как она существует сама по себе. _________________ Буддизм чистой воды |
|
Наверх |
|
|
Полосатик नक्तचारिन्
Зарегистрирован: 08.11.2010 Суждений: 2607
|
|
Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13373
|
№166067Добавлено: Пн 07 Окт 13, 22:10 (11 лет тому назад) |
|
|
|
ЗЫ Надо у Полосатика спросить как "panca-skandhās tāṃś ca svābhava śūnyān paśyati sma" переводится. Если поправить ошибки (pañcaskandhān | tāṃś ca svabhāvaśūnyān paśyati sma), будет "и увидел их [пять скандх] лишенными свабхавы".
Какой свабхавы лишены дхармы? Например, свабхавы в первобытном значении слова, т.е. самобытности. Известно, что дхарма обязана приходить ниоткуда при стечении условий, меняться за одну кшану и исчезать неизвестно куда Или дхармы лишены самостоятельного дхармина, сварупу (характерный облик) которого они как будто образуют.
Вот вы перевели (я так-то думал, что там "свабхава дхарм - шунья", а не что пусто от свабхавы, т.к. такое редко где встречается из того, что я читал) и я тоже думаю, какой именно свабхавы. Должно быть что-то простое, навроде того, что дхармы - шарики в пространстве, что спасение от рупы - это пустота и т.д. Этот взгляд, кстати, почему-то приписывали к шравакам. Наверное там какие-то особенные были шраваки. (If [they think] that, because the Tathägata teaches [that forms are] naturally empty, the characteristic of form is destroyed in emptiness, they believe that the antidote, emptiness, exists apart. [Consequently] they are attached to the nirvana of a sràvaka, who is biased toward peace. - Prasästrasena).
Махаянские сутры должны же прояснять какой-то смысл. У меня получалось, что эта сутра проясняла смысл несуществования раздельно пустоты и дхарм. Но с "собственным бытием" оно как-то всё усложняется и уменьшает аудиторию. Такое ведь нужно сначала придумать. Может там против дхарм-кирпичиков и пространства-пустоты... Оно в силу простоты должно быть более популярно. Типа рупа-калапы где-то там независимо летают в пустоте...
Последний раз редактировалось: ТМ (Пн 07 Окт 13, 23:21), всего редактировалось 4 раз(а) Ответы на этот пост: Полосатик |
|
Наверх |
|
|
КИ 3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290
|
№166070Добавлено: Пн 07 Окт 13, 22:23 (11 лет тому назад) |
|
|
|
Конкретно у панчаскандха (всех пяти скандх сразу) со свабхавой туго при любом воззрении. Нет ведь одной свабхавы на все пять. _________________ Буддизм чистой воды |
|
Наверх |
|
|
чайник2
Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015
|
№166080Добавлено: Вт 08 Окт 13, 08:23 (11 лет тому назад) |
|
|
|
КИ
Следовательно, в МП - нет васту, нет неконцептуального.
В МП всё это - условно, когда рассматривается как сами предметы - по-вашему, свалакшаны. Я об этом. Свалакшана в МП считается приписанной концептуально. Но концепты, представляемые как сами предметы - свалакшаны, проявляются на основе воспринимаемого неконцептуально, которое не свалакшана, т.к. множественно.
Что логичного в том, о чем я написал, что это софистика, и почему же это не софистика, если там имеется преднамеренное нарушение логического вывода?
Скандхи - несколько отдельных элементов (несколько скандх). Не будете спорить?
Скандха - одна, состоит из нескольких отдельных элементов. Нужно доказывать?
Где "одна" - концепт, обобщающий несколько отдельных элементов. Доказывается конечным анализом в нескольких видах; уже приведены ранее.
Концепт - одно - не является несколькими отдельными элементами. Несколько отдельных элементов не являются одним. Доказательства несовместимости взаимного отвержения единичного и множественного уже приведены.
Как же у вас могут "части" (т.е., концептуальное) быть восприняты неконцептуально? В результате, частей у вас нет в едином (иначе оно было бы множественным, т.е., не единым), и нет снаружи (так как вы отказываете концептам в способности летать вне разума) - то есть, их у вас вообще нет. Или же вы вводите "множественное единое" - самопротиворечивое понятие.
Почему же вы решили, что "части" (несколько отдельных элементов, которые, при концептуальном определении предмета, становятся "частями" этого предмета, т.е. основой явления этого предмета) - концепты? Я говорю: в данной ситуации части воспринимаются неконцептуально. А вы мне: "не может быть". Это, может быть, с вашей т.з., с т.з. вашего воззрения этого не может быть.
Эти части, в данной ситуации, снаружи концепта.
Почему же? Всё прекрасно понятно - но у вас многое является софизмами и противоречиями.
Всё, что не соответствует вашему прекрасному пониманию?
Объясню еще раз (повторю) про противоречивость прасангики Гелуг-па. Мадхьямика в чистом виде вполне логична, система эпистемологии читтаматры и подавно. А вот попытка их сочетания Цонкапой не вполне удачна, хоть и вызывает уважение даже за саму попытку.
Про то, как Цонкапа их сочетал, практически нет литературы на русском, кроме Ламрима, где только самые "вершки" (только результаты) этого сочетания, и переводов\комментариев Донца. Кроме того, чтобы понять это сочетание, надо знать дуйру (без дуйры нет ни одного шанса понять сочетание, т.к. задействуются темы обратно тождественного, общего и частного, исключающего и утверждающего вхождения, исключения иного и т.д.). Донца же вы не читаете, а из Ламрима нельзя понять само сочетание. |
|
Наверх |
|
|
КИ 3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290
|
№166081Добавлено: Вт 08 Окт 13, 08:41 (11 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: В МП всё это - условно, когда рассматривается как сами предметы - по-вашему, свалакшаны. Свалакшана - не "сами предметы", а конкретное\единичное в объектах - то, что отличает предмет реальности от общего понятия.
Цитата: Я об этом. Свалакшана в МП считается приписанной концептуально. Отличие вашей собственной (конкретной, единичной) руки от понятия "рука" - есть лишь концепт, и не дано никак иначе?
Цитата: Но концепты, представляемые как сами предметы - свалакшаны, проявляются на основе воспринимаемого неконцептуально, которое не свалакшана, т.к. множественно. А как может быть неконцептуально воспринята множественность? Для множественности требуется различение одного от другого. Значит, это различение у прасангиков дается неконцептуально вот так - различение делается не умом, а влетает снаружи!
Цитата: Концепт - одно - не является несколькими отдельными элементами. Несколько отдельных элементов не являются одним.Доказательства несовместимости взаимного отвержения единичного и множественного уже приведены.
Это чистой воды демагогия. Несколько отдельных элементов могут быть объединены в одну группу. Например, деревья - в лес. Спорить против этого могут только софисты.
Цитата: Почему же вы решили, что "части" (несколько отдельных элементов, которые, при концептуальном определении предмета, становятся "частями" этого предмета, т.е. основой явления этого предмета) - концепты Потому, что для того, чтобы это было частями, и частями именно этого предмета, это должны быть концепты - должны быть распознаны, опознаны, разделены. Но мы уже узнали, что у прасангиков различение может влетать снаружи - как интернет через Wi-Fi.
Цитата: Я говорю: в данной ситуации части воспринимаются неконцептуально. А вы мне: "не может быть". Это, может быть, с вашей т.з., с т.з. вашего воззрения этого не может быть.
Эти части, в данной ситуации, снаружи концепта. Деревья (части) летают вне головы и составляют концепт "лес", который внутри головы - такова значит прасангика.
Цитата: Про то, как Цонкапа их сочетал, практически нет литературы на русском, Есть на не русском, и на форуме уже цитировалось.
У ДДД - единичное неконцептуально, а множественное - концептуально. У вас же - ровно наоборот. Это очень интересное различие. Интересно, кто его автор - Цонкапа? _________________ Буддизм чистой воды |
|
Наверх |
|
|
чайник2
Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015
|
№166106Добавлено: Вт 08 Окт 13, 22:01 (11 лет тому назад) |
|
|
|
КИ
А как может быть неконцептуально воспринята множественность? Для множественности требуется различение одного от другого. Значит, это различение у прасангиков дается неконцептуально вот так - различение делается не умом, а влетает снаружи!
Отличие - концептуально. Вы думаете, что без отличия глаз не видит, а неконцептуальное восприятие не воспринимает одновременно несколько цветов и форм?!
Это чистой воды демагогия. Несколько отдельных элементов могут быть объединены в одну группу. Например, деревья - в лес. Спорить против этого могут только софисты.
Вот это - чистой воды демагогия. Если несколько отдельных элементов могут быть объединены в одну группу, не являющуюся лишь концептом, то они смешиваются так, что их невозможно различить, как чай с молоком. А если не смешиваются, как ёлки в лесу, то такая группа (лес) - лишь концепт - одно, единое - обобщающий эти элементы (ёлки). О чем я и пишу.
Потому, что для того, чтобы это было частями, и частями именно этого предмета, это должны быть концепты - должны быть распознаны, опознаны, разделены. Но мы уже узнали, что у прасангиков различение может влетать снаружи - как интернет через Wi-Fi.
Когда предмет концептуально определен, тогда те неконцептуально воспринятые элементы, на основе которых проявился концепт, обобщающий те элементы, концептуально определяются как части, как основа явления и т.д. этого предмета. Но это не значит, что до концептуального определения предмета этих элементов не было. Иначе и определения бы не было.
Про влетание - опять ваши фантазии... Вы скажете - должны быть концептами, я скажу - нет, не концепты, вы скажете - концепты. В прасангике это - не концепты, и точка. И не важно кто что про это думает. Тем более, если думающий не участвует в диспутах, считая их софистикой.
Деревья (части) летают вне головы и составляют концепт "лес", который внутри головы - такова значит прасангика.
Вы как будто меня не слышите. Приклеели к деревьям обозначение - "концепт" и не слышите, что я вам говорю, что в МП это (при познании леса) - не концепт. Не имеет значения, что с вашей т.з. это должно быть концептом. Хотите считать это концептом - пожалуйста, но не надо тогда приписывать эту вашу идею прасангике.
У ДДД - единичное неконцептуально, а множественное - концептуально. У вас же - ровно наоборот. Это очень интересное различие. Интересно, кто его автор - Цонкапа?
У Чандракирти в Мадхъямакаватаре есть исследование колесницы и я. Множество элементов, на основе которых проявляется концепт - обобщение. |
|
Наверх |
|
|
КИ 3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290
|
№166109Добавлено: Вт 08 Окт 13, 22:12 (11 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Отличие - концептуально. Значит и множественность - концептуальна. И не может быть дана неконцептуально.
Цитата: Вы думаете, что без отличия глаз не видит, а неконцептуальное восприятие не воспринимает одновременно несколько цветов и форм?! Отличие - концептуально? Вы сказали - да. Вот и думайте. Может ли быть дана множественность помимо различения? Нет, не может. Значит, множественность не может быть дана неконцептуально.
Цитата: Если несколько отдельных элементов могут быть объединены в одну группу, не являющуюся лишь концептом Вы какие-то добавочки приписываете, которые могут менять смысл на 180 градусов. Что значит "не являющуюся лишь концептом"? Не наложенную (не приписанную) на восприятие? Лишь концепт - без всякой связи с восприятием. Не лишь концепт - наложенный\приписанный на воспринимаемое. Так? Это никак не влияет на рассуждение - и деревья и лес одинаково наложены на восприятие, и не находятся в противоречии. Вы какую-то совсем уже фигню доказываете непонятную.
Цитата: Когда предмет концептуально определен, тогда те неконцептуально воспринятые элементы, на основе которых проявился концепт, обобщающий те элементы, концептуально определяются как части, как основа явления и т.д. этого предмета. Но это не значит, что до концептуального определения предмета этих элементов не было. Каких именно элементов? Которые даны концептуально? У вас то, что дается концептуально, оказывается существующим неконцептуально до концептуализации?
Цитата: В прасангике это - не концепты, и точка. И не важно кто что про это думает. Тем более, если думающий не участвует в диспутах, считая их софистикой. Неконцепты существуют неконцептуально до их концептуального познания?
Цитата: У Чандракирти в Мадхъямакаватаре есть исследование колесницы и я. Множество элементов, на основе которых проявляется концепт - обобщение.
И что? Какая тут связь? Еще раз - у Дхармоттары в комментарии на Ньяя-Бинду свалакшана единична, а саманя\сварупя - множественна, ведь множественность дается только концептуально (точнее, мышление и объединяет и различает - это всё его функции). У вас же - ровно наоборот, множественное дано неконцептуально, а единичное - концептуально! _________________ Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: test |
|
Наверх |
|
|
чайник2
Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015
|
№166113Добавлено: Ср 09 Окт 13, 08:48 (11 лет тому назад) |
|
|
|
КИ
Значит и множественность - концептуальна. И не может быть дана неконцептуально.
Отличие - концептуально? Вы сказали - да. Вот и думайте. Может ли быть дана множественность помимо различения? Нет, не может. Значит, множественность не может быть дана неконцептуально.
Ну всё же просто. Когда нечто определено концептуально как "отличие", "множество", "единичность" и т.д., то оно уже не может быть дано неконцептуально, уже рассматривается как концепт. А до концептуального определения, когда нечто еще не определено никак, но уже воспринято? Будете отрицать, что глаза видят множество цветов и форм до того, как будет определено нечто видимое? Или будете утверждать, что глаза видят концептуально?
Вы какие-то добавочки приписываете, которые могут менять смысл на 180 градусов. Что значит "не являющуюся лишь концептом"? Не наложенную (не приписанную) на восприятие? Лишь концепт - без всякой связи с восприятием. Не лишь концепт - наложенный\приписанный на воспринимаемое. Так? Это никак не влияет на рассуждение - и деревья и лес одинаково наложены на восприятие, и не находятся в противоречии. Вы какую-то совсем уже фигню доказываете непонятную.
Не так.
"не являющуюся лишь концептом" - значит, что группа как единый предмет познания существует не только как концепт, но и помимо концепта (обыденное восприятие). Тогда такая группа, существующая помимо концепта, будет одновременно единичным и множеством. Это можно предположить из ваших слов:
Несколько отдельных элементов могут быть объединены в одну группу. Например, деревья - в лес.
Это - абсурд, демагогия.
Поэтому такая группа - лишь концепт. Если вы согласны с тем, что такое объединение происходит лишь в уме, а не снаружи, тогда имеются два предмета - концепт, объединяющий несколько элементов и являющийся единым и несоставным, и несколько элементов - множество. Почему вы называете это демагогией, не понятно.
Каких именно элементов? Которые даны концептуально? У вас то, что дается концептуально, оказывается существующим неконцептуально до концептуализации?
Неконцепты существуют неконцептуально до их концептуального познания?
Цвет, форма, махабхуты, атомы, моменты, ёлки и т.д.
Это - концепты, когда определены концептуально (масло масляное).
Это - не-концепты, когда даны неконцептуально как несколько отдельных элементов в качестве основы для последующего концептуального определения некого предмета (кувшина, ёлки и т.д.)
Нет одного предмета, который называется, например, ёлка, и является и концептом и не-концептом. Это - концепт "ёлка" и не-концепт "ёлка" - разные предметы, тождественные друг другу по обратно тождественному (поэтому называются одинаково).
Поэтому, с одной стороны, концептуально познается не то, что воспринималось неконцептуально (не-концепт не познается концептуально). С другой стороны, т.к. ёлка как концепт и ёлка как не-концепт - тождественны по обр. тож., то кажется, что воспринимается то же самое, и имеется координация между мыслительной деятельностью (операции с концептами) и внешней деятельностью (операции с "вещами").
И что? Какая тут связь? Еще раз - у Дхармоттары в комментарии на Ньяя-Бинду свалакшана единична, а саманя\сварупя - множественна, ведь множественность дается только концептуально (точнее, мышление и объединяет и различает - это всё его функции). У вас же - ровно наоборот, множественное дано неконцептуально, а единичное - концептуально!
Так я согласен, что наоборот. Вы спросили, откуда это пошло - от Цонкапы или нет. Я ответил - у Чандракирти есть.
Об отсутствии единого вне концепта:
Нагарджуна, "Объяснение бодхичитты": "Абсолютное не устанавливается как отличное от относительного. Относительное называют пустым-шуньей (абсолютным). Именно шуньята (абсолютное) является относительным, поскольку [относительное] не возникает, если нет [его пустотности].
"Субхути, не бывает так, что относительное мира - одно, абсолютное - другое. Именно то, что является истинной сутью мирской {мирского?}, является истинной сутью и абсолютной {абсолютного?}". Цонкапа: "здесь указывается одна и та же сущность ростка как две истины по отношению к обычному существу и святому индивиду".
"Восьмитысячная": "Нирвана (абсолютное) тоже подобна иллюзии, подобна сновидению… если бы и существовала другая дхарма, более выдающаяся, чем Нирвана, она тоже [была бы] подобна иллюзии, подобна сновидению … У всех тех [дхарм] татхаты недвойственны, не разделимы на два, не отличаются … Кроме татхаты другие дхармы невоспринимаемы … та самая татхата тоже не воспринимаема … татхата не является татхатой".
"Сутра "вопросы Сувикранта-викрамина": "если нет даже дхарматы, то что будет восприниматься?"
...
"Сувикранта-викрамин, то именуемое праджней и полным познанием не является, и полным незнанием не является, и [иным], нежели то, не является, и не являющимся [иным], нежели то, не является, поэтому должно называться праджней. Сувикранта-викрамин, она и объектом действия незнания не является, и объектом действия мудрости не является, и объектом восприятия незнания не является, и объектом восприятия мудрости не является, мудрость не имеет объекта. Если бы у мудрости имелся объект, то была бы незнанием. Мудрость не является [чем-то иным,] нежели незнание. Незнание тоже не является [чем-то иным,] нежели мудрость. Мудрость не является незнанием. Незнание тоже не является мудростью. Поскольку мудрость, должна называться мудростью. Поскольку мудрость, не должна называться незнанием. Незнание не должно называться мудростью. При этом ни в малейшей степени невозможно указать: "Та мудрость - это. Та мудрость - из-за этого. Та мудрость - для этого".
"Сутра встречи отца и сына": "Дхармовое пространство (chos kyi dbyings) неизменно и пусто … Дхармовое пространство - …только имя, только обозначение, только наименование".
"Сутра встречи отца и сына": "Все признаки - одно и то же. Признак не существует … Дхармы не имеют признака, поэтому признак один и нет основы признака".
Сутра "Вопросы царя киннаров Друмы": "Признак один, признаки равны, признака нет".
"Восьмитысячная": "Раз у всех дхарм нет признаков, то [они] одного признака".
«Сардхадвисахасрика»: ««Бодхисаттва» – название существа (саттва), постигшего (бодхи), [того,] кто постиг и знает все дхармы. Каким же образом [он] понимает [их]? – Не так, как те не возникающие, воистину не возникающие и ложные [дхармы] понимаются обычными, простыми существами, и не так, как [они] обнаруживаются обычными, простыми существами. Поэтому и называется «бодхисаттвой». Почему же?
Бодхи совершенно не постигается.
Бодхи не реализуется.
Бодхи не воспринимается.
Сувикранта-викрамин, Татхагата не обнаружил бодхи, так как все дхармы необнаружимы. Поскольку все дхармы не воспринимаются, то называется «бодхи». Подобное называется "бодхи Будды". [Оно] совершенно неописуемо.
"Сутра-санчая": "Все дхармы, [которые] Будда называл и объяснял, [являются] только лишь наименованиями".
«Сутра встречи отца и сына»: «Только наименования, ничего другого нет. Нет именуемого и именующего»
«Восьмитысячная»: «все дхармы – только имя».
|
|
Наверх |
|
|
КИ 3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290
|
№166114Добавлено: Ср 09 Окт 13, 09:37 (11 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Ну всё же просто. Когда нечто определено концептуально как "отличие", "множество", "единичность" и т.д., то оно уже не может быть дано неконцептуально, уже рассматривается как концепт. А до концептуального определения, когда нечто еще не определено никак, но уже воспринято? Будете отрицать, что глаза видят множество цветов и форм до того, как будет определено нечто видимое? Или будете утверждать, что глаза видят концептуально?
Я не буду утверждать, что множество дается со стороны такого источника, как восприятие. Со стороны восприятия дается конкретность - то, что отличает понятие "яблоко", от яблока у вас в руке - свалакшана.
Цитата: "не являющуюся лишь концептом" - значит, что группа как единый предмет познания существует не только как концепт, но и помимо концепта (обыденное восприятие). Не понимаю, о чем вы тут рассуждаете сейчас? Вы пытаетесь мне приписать некий "обыденный взгляд", чтобы на основании этой приписки потом критиковать?
Цитата:
Несколько отдельных элементов могут быть объединены в одну группу. Например, деревья - в лес.
Это - абсурд, демагогия. Демагогия - это спорить против этого.
Цитата: Поэтому такая группа - лишь концепт. Я уже сто раз написал, что речь всегда идет только о концепте. Вы же это всегда настойчиво "забываете", и пытаетесь говорить с неким выдуманным мной, для которого это не только концепты. С выдуманным собеседником проще спорить, да?
Цитата: Если вы согласны с тем, что такое объединение происходит лишь в уме, а не снаружи Почему "если"? Сколько можно вам повторять уже?
Цитата: тогда имеются два предмета - концепт, объединяющий несколько элементов и являющийся единым и несоставным, и несколько элементов - множество. Имеется восприятие и мышление. А "единое и несоставное" и "множество" - ниоткуда не следуют, это выдумки прасангиков.
Цитата: Почему вы называете это демагогией, не понятно. Потому что вы выводите то, что не следует из посылок. Из наличия двух предметов выводите, что мышление всегда единое, а восприятие - множественное. Что не следует ни логически, ни эмпирически.
Цитата: Цвет, форма, махабхуты, атомы, моменты, ёлки и т.д.
Это - концепты, когда определены концептуально (масло масляное).
Это - не-концепты, когда даны неконцептуально как несколько отдельных элементов в качестве основы для последующего концептуального определения некого предмета (кувшина, ёлки и т.д.)
Нет одного предмета, который называется, например, ёлка, и является и концептом и не-концептом. Это - концепт "ёлка" и не-концепт "ёлка" - разные предметы, тождественные друг другу по обратно тождественному (поэтому называются одинаково).
Поэтому, с одной стороны, концептуально познается не то, что воспринималось неконцептуально (не-концепт не познается концептуально). С другой стороны, т.к. ёлка как концепт и ёлка как не-концепт - тождественны по обр. тож., то кажется, что воспринимается то же самое, и имеется координация между мыслительной деятельностью (операции с концептами) и внешней деятельностью (операции с "вещами"). Неконцептуальные елка и т.д. - чистый реализм. _________________ Буддизм чистой воды |
|
Наверх |
|
|
Тред сейчас никто не читает.
|
|
|
Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке |
Часовой пояс: GMT + 4 Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32 След.
|
Страница 30 из 32 |
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|