nga tsam (просто "я")

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Трансцендентные значит непознаваемые.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13373

Релевантность свалакшан может быть только в уме, потому что глаз не способен знать о своём расстройстве.
Но когда интерпретаторы ДДД обвиняют манас, тогда как надо лечить глаза, им действительно пора лечить манас Smile

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Релевантность свалакшан может быть только в уме, потому что глаз не способен знать о своём расстройстве.
Но когда интерпретаторы ДДД обвиняют манас, тогда как надо лечить глаза, им действительно пора лечить манас Smile

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126

Цитата:

Трансцендентные значит непознаваемые.

Но не в данном случае. Трансцендентное тут означает внешнее личности (трансцендентно личности). А познаваемо это или нет (трансендентно ли познанию), и как именно - вопрос конкретного воззрения.

Значит ли это, что, признавая реальность трансцендент-
ной по отношению к «я», он признавал ее имманентной по
отношению ко всей сумме познания? На такое решение кос-
венно как будто указывает его сравнение знания со светом,
самого себя освещающим (см. гл. XII). Вопрос представляется
очень трудным для самих индийцев, и толкователи Дхарма-
кирти спорят об нем.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Трансцендентный значит непознаваемый.

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126

Цитата:

Трансцендентный значит непознаваемый.

Трансцендентный значит внешний к чему-либо, обычно - внешний к личности, индивиду. Непознаваемость - только уже вывод из этого, причем необязательный. Трансцендентное может означать "полагаемое внешним", то есть то, что полагается внешним с точки зрения индивида. В феноменологии используется именно в таком смысле.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

В том то и дело, что Щербатский не был феноменологом, поэтому параллели с феноменологической тренсценденцией не уместны.

Лотос

Анегдот: "Идет ежик, вдруг встретилась ему река. Бросился он в речку,

переплыл, идет дальше... Задумался, а умеют ли ежи плавать?

Вернулся проверить и утонул."

Лотос

Откуда вам знать, кем он не был? Утверждаете как истину то, о чем не знаете.

Полосатик

Вопрос то ведь ставится не что лечить, а где ошибка появилась. Лечить можно и ногу, которая поднимается из-за дефекта в суставе не так быстро, как рассчитывает ум. Ногу что-ли винить в том, что привык к определенным ощущениям и двигаешься быстрее, чем нужно?

Серж · Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126

Цитата:

Тут неважно чей продукт само представление

Почему вдруг не важно, если именно это и обсуждается?

Лотос

Не Осень в нашей грусти виновата,
А лишь отсутствие в душе Весны...
Прекрасна Осень красками заката,
Что проникают, даже, нам во сны.

Очаровательна она сырым туманом,
Летящей с паутинкой паучком.
Красива она дубом-великаном
И грустным тихим обложным дождём.

И если вспомнить всё, что видели когда-то,
То мы поймём, мы пред собой честны, -
Не Осень в нашей грусти виновата,
А лишь отсутствие в душе – Весны…

Лотос

Все философские концепции лишь путь к истине, но ни в коем случае не сама истина, которая усматривается только в йогическом созерцании.
Мадхъямака признаёт существование объективного, при этом подчёркивая единство объективного и субъективного через пустотность (шуньяту). Мнение мадхъямаков состоит в существовании объективного мира и оно не ранит человеческую психику.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Потому что это не отменяет тот факт, что представление это предмет восприятия.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

Множество элементов способно давать смысл кувшина? Смысл у вас имеется не (только) со стороны ума, но и с внешней к нему стороны?

Множество элементов в качестве основы явления кувшина способно создавать артху, который определяется как "кувшин".
Что-то я не пойму, вы не согласны, что "способность создать артху" является признаком васту? Или у вас кувшин - не васту?

В буддизме - есть. Например это чуть ли не самый известный термин буддизма - скандхи, сантана. Скандхи - и есть совокупности. Это не просто множество разного, и не нечто одно.

Существование такого - единого и множественного - легко опровергается логикой. Скандхи - несколько отдельных элементов. Скандха - одна, состоит из нескольких отдельных элементов. Одна - концепт, обобщающий несколько отдельных элементов. Концепт - одно - не является несколькими отдельными элементами. Несколько отдельных элементов не являются одним.

Как же у вас может быть несоклько отдельных элементов, если у вас всегда есть только один концепт? Очевидно, что никак, если не прибегать к демагогии.

несоклько отдельных элементов - основа проявления концепта, снаружи концепта. Концепт один.

Наоборот - это вы пытаетесь свести всё к примитивным бытовым схемам - одно или разное. Так как на подобном основаны софизмы прасангики. А те же скандхи - это совсем не арсенал "бытового ума", а ровно наоборот.

Если выкинуть из головы логику, то так оно и есть.

"Один" и "единое" - не синонимы ведь? Вы используете их как синонимы, что-ли?

В данном случае - обозначают одно - концепт - и единое и одно.

Для вас невозможны части, которые первичнее целого - так как у вас всегда только один концепт в уме. Этот концепт и будет всегда целым для этих частей.

В концептуальном уме всегда только один концепт. В неконцептуальном уме - отражение нескольких отдельных элементов (ум принимает вид нескольких отдельных элементов).

Награджуна и был вайбхашиком. Всё, что у него написано, написано на основе вайбхашики - своего рода разъяснение правильного и критика неверных трактовок вайбхашики.

Вы считаете это воззрением вайбхашиков?

Нагарджуна, "Объяснение бодхичитты": "Абсолютное не устанавливается как отличное от относительного. Относительное называют пустым-шуньей (абсолютным). Именно шуньята (абсолютное) является относительным, поскольку [относительное] не возникает, если нет [его пустотности].

Все слова, обозначающие самостоятельное существование,
Пусты, подобно [слову] "нирвана".

Сказано, что деяние бессамостно,
Что оно не производится и [потому] не уничтожается.

Ведь он сказал
в 24-м разделе (18,19):
«Установлено, что все происходящее
обусловленно,—пусто и
представляет собой лишь
зависимое обозначение (gtags pa).
Таков срединный путь.
Поскольку нет ни одного явления,
произошедшего необусловленно,
нет ничего, что не было бы пусто.»
То есть [Нагарджуна] говорит, что происходящее
обусловленно обязательно пусто, лишено самобы-
тия. Не говорите же, что, наоборот, возникающее от
причин и условий может быть только самосущим.

И в «Опровержении возражений» (71-72) сказано:
«Для кого существует пустота,
для того существуют все вещи.
Для кого нет пустоты, для того нет ничего.
Склоняюсь перед несравненным Буддой—
лучшим [Учителем], поведавшим,
что пустота, обусловленное проиcхождение
и Срединный путь—одно и то же.»
И в «Семидесяти [строфах] о пустоте» (68) сказано:
«Все вещи пусты, лишены собственной сущности
потому, что происходят обусловленно,—
так учил несравненный Татхагата.»

И в «60 доводах» (43-45):
Как не обнаружиться ошибочным
[воззрениям] о вечности и прочем
и у тех, кто полагает, что обусловленные
вещи реально существуют?
А кто считает, что обусловленные вещи
подобны отражению луны в воде—
не реальны, но и не лишены
[условного существования],—
те не омрачены [ложными] воззрениями».

«Вы, [реалисты], не понимая сути пустоты вещей, при-
дирчиво говорите: “Поскольку ваши слова лишены самобы-
тия, то не способны отрицать самобытие”. Но здесь именно
вещи, которые возникают обусловленно, являются пусто-
той. Почему? Потому, что не имеют собственной сущности.
Вещи, которые происходят обусловленно, не обладают
самобытием, ибо сами по себе не существуют. Почему?
Потому, что зависят от причин и условий. Если бы вещи
были самосущи, то существовали бы без всяких причин и
условий. Но, поскольку этого нет, они лишены собственной
сущности. Поэтому [мы] их называем пустыми.
Так же и мои слова возникают обусловленно и посему
лишены собственной сущности. А раз они лишены соб-
ственной сущности, то, можно сказать, пусты.
Поскольку кувшин, сукно и прочее возникают обуслов-
ленно, то лишены самобытия, пусты,—но способны хранить
и черпать мёд, воду, молочный суп или защищать от холода,
ветра и солнца... Так и мои слова лишены самобытия, ибо
возникают обусловленно,—но вполне способны доказать
отсутствие самобытия вещей. Поэтому нельзя говорить:
“Поскольку ваши слова лишены самобытия, то не могут
отрицать самобытие”.»

В 18-ом разделе [«Коренной мудрости»] (18.1)
изречено:
«Если бы совокупности были “я”, оно
стало бы рождающимся и разрушающимся».

В 1-ом разделе [«Коренной мудрости» (1.1)] сказано:
«Никакая вещь нигде,
никогда не возникает
ни из себя, ни из другого,
ни из обоих вместе, ни без причин».

И в 20-ом разделе [«Коренной мудрости» (20.30)]
сказано:
«Если причина и результат—разные,
то причина и не-причина—одинаковы.»

Но ни у кого из индийских прасангиков на эту тему не написано ни слова - не странно ли это для вас?

Мы уже обсуждали эту тему, и я приводил цитаты.

Например:
Мадхъямакаватара:
174) Во время солнечного затмения и т.п. вы можете увидеть
отражение (в воде) деталей солнечной короны. Нет никакого
смысла говорить о встрече или не-встрече солнца и его отраже-
ния, поскольку лишь номинально оно (отражение) возникает в
зависимости (от солнца) (BRTEN NAS THA SNYAD (vyavahara) TZAM (matra) ZHIG 'BYUNG 'GYUR)

И наставник Буддапалита, четко разграничив су-
ществующее и самосущее, отвечает, толкуя 20-й раз-
дел [«Коренной мудрости»]:
«Некто может сказать:
—Если, [по-вашему], нет времени, причин, следствий и их
совокупностей, что же существует? Следовательно, [вы]
проповедуете нигилизм.
[Ответ]:
—Нет! Неприемлемы лишь воображаемое вами самосу-
щее время и прочие [явления. Для нас] они существуют как
зависимые (условные) обозначения (btags-pa).»

Есть еще у Буддапалиты в книгах Донца, но надо искать.

Почему? Видим вытянутое и коричневое, и накладываем соответсвующие понятие - где же тут неполность?

Нет действительности до ее восприятия и познания. Когда познано вытянутое - есть вытянутое. Когда познана веревка - есть веревка. Никакой неполноценности, когда познано вытянутое, но не познана веревка - нет. Полнота познания это развитие, а не достижение существующего объекта - поэтому, нельзя говорить о неполноте познания. Если, конечно, вы не реалист, у которых познание достигает существующий помимо познания объекта.

А до познания змеи или веревки, до накладывания соответствующего понятия, но после концептуального определения формы и цвета, "цель познания" веревки достигнута? Использовать веревку или цветоформу по назначению можно? Познание веревки полное?

А затем, у прасангиков что-то строится на основании того, что ими же полагается не просто несуществующим, но и глупостью?

Донец А. М. "Учение о верном познании в философии мадхъямики-прасангики":
"При образовании большого материального тела атомы соприкасаются так, что между ними нет промежутков. Соприкасаться они могут полностью или частично. В первом случае два соприкасающихся атома будут занимать одно и то же место в пространстве, поэтому фактически окажутся одним атомом. Во втором случае их следует признать обладающими частями."

Это для вас не доказывает делимость в прасангике цвета и формы на атомы?

Там же: "Кроме того, если цвет, форма образованы из первоэлементов, и обладатель частей не воспринимается отдельно от его частей, а первоэлементы невоспринимаемы, то цвет, форма не могут быть признаны воспринимаемыми, стало быть, и непосредственными объектами восприятия.

Еще и делимость цвета и формы на махабхуты! А они не воспринимаются. И тогда ничего не воспринимается! Но при этом признается и непосредственное восприятие!

Мадхъямакаватара: "Как сказано [в «Четырехсотенной»]:
Если глаз не воспринимает махабхути {первоэлементы},
То как глаз воспринимает возникшую [из] них [pyпy] {чувственное}?
Если так сказано о рупе, то Вы отвергайте восприятие рупы.
Как без рупы и т. д. никак не существует кувшин,
Так и без воздуха и т. д. не существует и рупа.
Земля, вода, огонь и воздух: [каждое из них] не существует как отдельный предмет.
При отсутствии трех любых нет [одного] отдельного. При отсутствии же одного нет трех.
Если без трех нет [одного] отдельного [и] без одного тоже нет трех, то
Каждое в отдельности не существует. И как [тогда] будет рождаться [их] соединение?"

Если у отдельного атома или момента нет признака воспринимаемости, то откуда ему взяться в результате соединения атомов в совокупность материального большого размера, а моментов – в поток? Если в одной песчинке нет масла, то его не получишь и от миллиона песчинок. А если в одном зернышке кунжута есть масло, то его можно получить и от мерки этих зерен".

"Учение о верном познании в философии мадхъямики-прасангики":
"Кувшин, столб и другие аналогичные вещи относятся тибетскими философами к категории "большого материального" (bem po rags pa), состоящего из атомов (параману), которые считаются образованными из восьми субстанций (rdzas brgyad) или, точнее, из четырех субстанций (земли, воды, огня, воздуха) и четырех частиц (rdul) (цветоформы, запаха, вкуса и осязаемого), которые тоже состоят из четырех субстанций. Но эти атомы и субстанции не воспринимаемы. Следовательно, если "обладатель частей" не воспринимается отдельно от восприятия его частей, а эти части невоспринимаемы, то кувшин, столб и другие обыденные вещи не могут быть признаны воспринимаемыми, а значит, и непосредственными объектами."

Даже кувшин и столб не воспринимаются, но при этом воспринимаются, и даже непосредственно!

Первое из двенадцати «глубоких доказательств»:
[7]: "Доказательство на основе довода лишенности единичности и множественности:
...
Материальное бывает большим (rags) или маленьким (phra). У большого мы непосредственно видим наличие частей. Когда у тела движется рука, то совсем не обязательно, что при этом будет двигаться нога, и наоборот. Это свидетельствует о наличии у тела относительно самостоятельных частей – рук, ног. Итак, большое материальное состоит из частей, которые, в свою очередь, представляют собой соединения (bsags pa) мельчайших атомов (параману).
...
Изложенное приводит к заключению о наличии частей у всех дхарм. Доказано, что аргумент обладает первой характеристикой правильности.

О как еще!

[color=darkblue]Однако Цонкапа утверждает: "Невозможна дхарма, не имеющая сущности ... Хотя бы и приняли существование сущности, но [это] не противоречит отсутствию сущности..." [Цонкапа, 1, л. 95Б-96А].

Неужели вы так примитивно понимаете прасангику?! Не верю! Думаю, вам просто удобнее считать прасангику противоречивой и построенной на глупости. Тогда мои потуги бессмысленны. Или, вы хотите и не можете понять, а я для вас не авторитет и вы мне не верите?
Попробую еще:

Есть много цитат с утверждением несуществования того, что существует:

И в «Толковании “Четверосотницы”» сказано:
«Когда анализируешь тождественность, отличие кувшина и прочего от его основы и остальные пять положений, - [вещи] не существуют. Однако, [будучи лишь] зависимыми обозначениями, [кувшин и прочее] способны содержать, черпать мед, воду, молоко и другое делать. Разве это не удивительно?!»

в «Шикша-самуччае»] имеется:
«Бхагаван, здесь благодаря проникновению в [понимание] индрии проникаем в [понимание] дхармового пространства.
...
Так, например, пустая пригоршня лжива, [в] действительности не существует. Хотя и называется так, но в абсолютном (высшем) смысле и пустое невообразимо, и пригоршня невообразима. Аналогично и индрия глаз, подобно пустой пригоршне, тоже лжива, не существует, не является действительным.
...
При этом глаз не существует как глаз, а индрия – как индрия.

"Сутра встречи отца и сына": "Все признаки - одно и то же. Признак не существует … Дхармы не имеют признака, поэтому признак один и нет основы признака". Сутра "Вопросы царя киннаров Друмы": "Признак один, признаки равны, признака нет".

"Восьмитысячная": "и те дхармы воистину не существуют"

Пример с глазом, который ничего не видит:

из третьего разде-
ла «Коренной мудрости» (3.2):
«Видящие [глаза] не видят самих себя.
А как может видеть другое то, что не видит себя?!»

У прасангиков глаза ничего не видят - ни себя, ни другое! Shocked

Комментарий:
Субъект [суждения] - глаза условно обладают признаком невидения себя. А самосущее видение синего и прочего не существует в них даже условно. Поэтому предыдущее может отрицать последующее. Если бы глаза обладали или не обладали в равной степени обоими - тем признаком и отрицаемым качеством, то разве [один из них] мог бы быть опровергающим, а [другой] опровергаемым? Поэтому субъект [суждения], тезис и [доказывающий] признак, [содержащиеся] в силлогизмах, [построенных на] принятом другими, должны условно существовать: недостаточно, чтобы лишь оппоненты считали их существующими.
Например, очевидно, что осознание влажности земли, пропитанной водой, теплоты воды, [нагретой на] огне, и приятности запаха одежды с цветком жасмина обязательно зависит от осознания влажности в воде и прочих из трех [качеств] в остальных из трех [вещей]; и вы с этим согласны. Так и [здесь]: если существует в вещах некая самосущая природа, то она должна обнаружиться, а затем уж осознаваться в другом, обладающем ею. Если же такая природа сначала не обнаруживает себя, как же она может осознаваться в другом, что [якобы] обладает ею?! Например, если бы в цветке жасмина не ощущался аромат, то [приятный] запах не воспринимался бы и в украшенной им одежде.
Определив при помощи такой известной самим оппонентам аналогии возможное и невозможное, [Буддапалита] переходит к конкретному контексту, указывая:
«Так и зрение глаз, если было бы самосущим, то логично, что в первую очередь они узрели бы себя, а затем, встречаясь с формами и прочим, видели бы и формы. Но, поскольку глаза не видят себя, они лишены и видения другого.»
Так сказано и в «Четверосотнице» (316):
«Когда бы собственное бытие вещей сначала им самим бы прояснялось, то почему же не cмогли б глаза воспринимать себя?!»
[Возражение]:
—Как огонь не жжет себя, но жжет другое, так нет противоречия в том, что глаза не видят себя, но зрят другое.
[Ответ]:
—[Здесь] не отрицается общее, простое сжигание огнем топлива и видение глазами формы, а отрицается наличие в глазах самосущего видения другого. При [доказательстве] его наличия требовалось бы приводить пример самосущего сжигания огнем топлива, но тогда пример, равно как тезис, был бы несостоятелен по следующим [причинам]. Если огонь и топливо оба имеют самосущее бытие, то, поскольку [их] собственное бытие может быть лишь тождественным или отличным, [позвольте спросить]: «Какое же из этих двух?» Если тождественно, то выходит, что огонь жжет себя; также - как тогда огонь мог бы быть жгущим, а топливо сжигаемым?! В таком случае, ежели мы скажем [наоборот]: «Огонь - это сжигаемое, а топливо - жгущее», - что же [вы] возразите?! А если бы [у огня и топлива] были отдельные собственные бытия, то огонь наблюдался бы и без топлива: подобно тому, как быка видим при отсутствии лошади.
Так сказано и в «Четверосотнице» (341):
«Огонь есть жар, но как же может гореть [не связанное] с жаром?! Поэтому не существует “топлива”, и нет огня, отдельного от [топлива]».
Если признать в таком жгущем [огне] самосущее бытие, получается, что, раз он не жжет себя, то не жжет и другого. Так и, если в глазах признается собственное бытие видения, приходится признать, что, раз [глаза] не видят себя, [они] не видят и другого. Поэтому прежняя ошибка не поколеблена."

Когда говоришь: «Рога зайца, сын бесплодной
женщины и прочие совершенно невозможные
[вещи] не существуют»,—то эту характеристику («са-
мосущее» и т.п.) присовокуплять не надо. Также не
нужно присовокуплять ее, когда об известных вещах,
в определенных местах и периодах наличествующих,
а в других—отсутствующих, говорим, что они в та-
ких-то местах и в такое-то время не существуют.
Также, когда отрицаются [вещи], не признавае-
мые мадхъямиками [даже] условно, выдуманные ре-
алистами наших и чужих школ с их специфическими
взглядами, то, за исключением некоторых случаев,
требующих добавления [такой характеристики],—по
сути незачем дополнительно присовокуплять харак-
теристику «самосущее бытие», ибо эти философы
издавна признают ее.
С другой стороны, какие бы ни были вещи, опре-
деляемые мадхъямиками как условные,—если при их
отрицании не присовокуплять к ним такой характе-
ристики, то сама логика отрицающего становится
ошибочной, а отрицание, следовательно,—мнимым.
Поэтому добавлять ее необходимо.
...
Так и в «Толковании “Четверосотницы”» и «Тол-
ковании “60 доводов”» очень часто эта характерис-
тика прибавляется к отрицаемому. В «Коренной
мудрости», «Буддапалите», «Ясных словах», в корен-
ном тексте и толковании «Вхождения [в средин-
ность]» зачастую [она] прибавлена. И хотя [она] не
добавлена, когда [автор], сознавая перегруженность
[текста] словами, полагал, что [она] подразумевает-
ся, поскольку добавлялась [ранее],—подразумевать
ее нужно и в случаях [ее] отсутствия, поскольку
предметы, к которым она добавлена и не добавлена,
ничем не отличаются. Также [там] многократно го-
ворится: «Если исследовать,—не существует»,—т.е.
предполагается исследование.

Комм. Хридая Сутры: "И это также указывает нам на то, что в дальнейшем, видя в тексте выражение "не существует", мы должны его понимать как "не существует по собственному бытию".

Чистое чувственное это не восприятие чего-то (как у реалистов), а собственно первичный момент бытия.

Smile

А я думал, это первичное (познающее в первый момент) неконцептуальное необманывающееся ведание (знание) иного (по отношению к себе), возникающее от органов чувств обладателя чувственного, служащих его собственным специфическим хозяин-условием (преобладающим условием)...

Всё, кроме мгновенного чувственного - концептуальное. Не надо переспрашивать.

Значит, ваша "совокупность" - это концепт в уме. Концепт ни из чего не состоит и воспринимается как одно (единое) и не является васту. Поэтому концепт не является "самой (=действительной, васту) вещью". И концепт не тождественен "самой (=действительной, васту) вещи".