nga tsam (просто "я")

Дмитрий С

Дмитрий С пишет:

Мне кажется, что "не рупа и не сознание" относительно "Я", "индивид" - это чистейшая пудгалавада, которая далеко не у всех буддистов... Впрочем, я не очень разбираюсь в этих тонкостях Sad

.

Тонкостями вы называете то, что вам кажется, или иное?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

А вообще, похоже на какую-то теорию ньяиков или других реалистов.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

А вообще, похоже на какую-то теорию ньяиков или других реалистов.

Реалистами вы называете тех, кто признаёт внешнюю данность (bahayartha)?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

чайник2 пишет:

КИ пишет:

А вообще, похоже на какую-то теорию ньяиков или других реалистов.

Реалистами вы называете тех, кто признаёт внешнюю данность (bahayartha)?

Тех, кто полагает умственное, понятийное и т.п., в любой форме имеющимся снаружи сознания. Если в теории языка речь идет о внешних именах и т.п. - это реализм.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Снаружи сознания - только части (элементы - цв.форма и пр.), которые не являются самим познаваемым предметом.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

Так если объектом рассмотрения становится форма (или цвет), то система та же - внутри имеется концепт - единый предмет познания - и его проекция наружу. А снаружи - части (частицы - молекулы, атомы и т.д.), "образующие" форму (точнее - являющиеся основой для проявления концепта формы или цвета). В этом случае снаружи тоже нет никакой формы как единого предмета познания, совокупности и т.д.
Если объектом рассмотрения становится атом, то система та же. Всегда будут части (элементы, являющиеся основой для проявления концепта) - множество - снаружи, и единый предмет познания - концепт с его проекцией - внутри.

В прасангике реалистами называются те, кто хоть в какой-то мере признаёт наличие рассматриваемого объекта - единого предмета познания - снаружи концептуального ума, хотя бы только как соб. признак (сватантрики).

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ

Так если объектом рассмотрения становится форма (или цвет), то система та же - внутри имеется концепт - единый предмет познания - и его проекция наружу. А снаружи - части (частицы - молекулы, атомы и т.д.), "образующие" форму (точнее - являющиеся основой для проявления концепта формы или цвета). В этом случае снаружи тоже нет никакой формы как единого предмета познания, совокупности и т.д.
Если объектом рассмотрения становится атом, то система та же. Всегда будут части (элементы, являющиеся основой для проявления концепта) - множество - снаружи, и единый предмет познания - концепт с его проекцией - внутри.

В прасангике реалистами называются те, кто хоть в какой-то мере признаёт наличие рассматриваемого объекта - единого предмета познания - снаружи концептуального ума, хотя бы только как соб. признак (сватантрики).

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

"Иметь собственную сущность" и "быть реальным помимо сознания" - не синонимы - согласен.

"Иметься помимо сознания в качестве основы явления (основы проявления образа и\или концепта) - множества частей, элементов" и "иметься помимо сознания в качестве единого предмета" - не синонимы. Первое признается в МП, второе - отвергается как признание самости.

В чем же противоречие?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ

"Иметь собственную сущность" и "быть реальным помимо сознания" - не синонимы - согласен.

"Иметься помимо сознания в качестве основы явления (основы проявления образа и\или концепта) - множества частей, элементов" и "иметься помимо сознания в качестве единого предмета" - не синонимы. Первое признается в МП, второе - отвергается как признание самости.

В чем же противоречие?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

Не. Все (настоящие) прасангики говорят, что есть внешняя данность и что всё существующее является лишь концептуальным признаванием. Вопрос только в том, чем является внешняя данность. А она является множеством частей, элементов, ни каждый из которых не является самим объектом рассмотрения (кувшином, например, или цветом, или формой, или атомом и т.д.), ни их совокупность (простое собрание частей) им не является и т.д. Т.е. самого единого объекта рассмотрения снаружи нет; он - только концепт.

На другом форуме я отвечал недавно:
В МП всё, что существует, обязательно является лишь признаваемым концептуально (см. "Ожерелье..."). Существующее - установленное праманой, т.е. конкретный единый сам предмет - единый предмет познания (установленное праманой обязательно предполагает верное концептуальное определение, т.е. наличие концепта, а концепт - обобщение, единое, единый предмет познания) - тот самый твой единый кувшин. Лишь признаваем концептуально = не воспринимается неконцептуально. Но этим не отвергается наличие неконцептуального восприятия (см. "Ожерелье..."). Неконц. воспринимается не единое, не концепт.
Особенность МП - неконцептуально не воспринимается ни малейшей частицы этого единого предмета познания - даже с. признака (с. признак - всегда единое), в отличие от МС. Т.е. нет ничего единого за концептом.

По-моему все понятно и не противоречиво.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

всё, что существует, обязательно является лишь признаваемым концептуально

Но этим не отвергается наличие неконцептуального восприятия

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

Если я вас правильно понял, то для МП будет верным не это:
"некто имеет концепт, что его познание содержит элемент внешней реальности",
а это:
"некто имеет концепт, что его познание (не всё, конечно) возникло на основе (имеет своим источником) элемент внешней реальности".
Если признание этого делает признавшего это реалистом, то, как я и спрашивал вначале, реалистом для вас является лишь признание внешней данности (как источника познания для соответствующих видов познания).

КИ: Как я понимаю, прасангики говорят лишь о том, что познание какого-либо объекта всегда содержит и концептуальное, т.е. обусловлено в том числе и понятийным

Если под "познанием" понимать "постижение - определение", то да, "познание какого-либо объекта всегда содержит и концептуальное, т.е. обусловлено в том числе и понятийным". А если под "познанием" понимать задействование в чувственном восприятии лишь образа, то не всякое познание содержит и концептуальное, так как существует "ум, не определяющий явленное" (образ в сознании чувственного есть, а конц. определения нет).

КИ: Но они придерживаются реализма - объект для них содержит не только концептуальное, но и реальность, данное из внешнего мира.

Да. Но вопрос в том, что такое этот внешний объект. Объект (в обыденном понимании) для прасангика - составной из нескольких объектов (для лучшего понимания можно представить круг - обыденный объект, с секторами объектов): 1. основа явления - множество частей, элементов - только это является данным из внешнего мира, больше ничего; 2. образ - отражение в сознании чувственного; 3. концепт; 4. проекция концепта вовне; 5. отсутствие вовне того, что явлено в концепте и проецируется вовне (единого предмета, самого предмета).
Где 5 является пустотой от самости; на этом месте у обывателей наоборот - имеется признание самости (признание того, что проекция концепта - то, что явлено в концепте (единый предмет, сам предмет) имеется вовне).
И где ни 1-ое (основа явления) не является самим предметом, ни 2-ое и т.д., т.е. ничто не является самим предметом.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

"некто имеет концепт, что его познание (не всё, конечно) возникло на основе (имеет своим источником) элемент внешней реальности".Если признание этого делает признавшего это реалистом, то, как я и спрашивал вначале, реалистом для вас является лишь признание внешней данности (как источника познания для соответствующих видов познания).

Полосатик

Да. Но вопрос в том, что такое этот внешний объект. Объект (в обыденном понимании) для прасангика - составной из нескольких объектов (для лучшего понимания можно представить круг - обыденный объект, с секторами объектов): 1. основа явления - множество частей, элементов - только это является данным из внешнего мира, больше ничего;

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

Мы друг друга плохо понимаем.

Вы тут ни при чем. Я имел в виду, что если некто считает, что его познание (не всё, конечно) возникло на основе (имеет своим источником) элемент внешней реальности, то достаточно ли это для признания его реалистом?

"неконцептуальный образ" принимает сам ум, но на основе элемента внешней реальности - основы явления - множества частей.

Части (в смысле - элементы, не обобщенные, не связанные с тем, что их обобщает, а не как части чего-то единого), как основа явления некого предмета, не являются умственным, а воспринимаются неконцептуально. Частями чего-то единого они становятся в концептуальном уме при концептуальном определении этого единого.