|
Дхарма Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32 След.
|
Предыдущая :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Серж
Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126
|
№165466Добавлено: Вс 29 Сен 13, 12:15 (11 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Потому что это не отменяет тот факт, что представление это предмет восприятия. Восприятие без мышления не дает никакого представления, и восприятие есть то, что не содержит мышления (конструирования). Так что, это никакое не "другое дело", и ваш факт отменяется. Сам процесс восприятия не содержит мышления. Это пассивная способность. Но предметом восприятия является представление. Тут не надо подменять сам процесс восприятия как познавательной способности, в котором его объектом может выступать что угодно, в том числе оно само, с умозаключением, видом познания с помощью отвлеченного мышления.
Цитата: Цитата: Другое дело, что восприятие невозможно без мышления. Это - восприятие и мышление - разные категории, которые надо строго различать. Там где есть мышление - там уже не восприятие. Из-за того, что то, что уже с мышлением, называют восприятием по причине одного предмета с чистым восприятием, не следует, что мышление есть часть восприятия. Не можете различить, где речь про чистое восприятие, а где - уже про готовое представление, которое есть продукт мышления? Да, сложная вещь, трудно понять, но вы постарайтесь.
Хотя эти два вида познания невозможны один без другого, но они не смешиваются.
Цитата: Цитата: Это все подтверждает мои слова. Это синтез возможен благодаря схематизму понятий. В тех словах из книги говорится о том, что это уже не чистое восприятие, а продукт мышления - умозаключений. Синтез и схематизмы - уже не чистое восприятие. Это всё опровергает ваши фантазии. Схематизм понятий делает возможным восприятие.
Цитата: Цитата: Учитывая, что мгновенные ощущения это трансцендентный субстрат всякого познаваемого объекта, приходим к выводу, что воспринимаем только конгломераты, цепочки таких моментов, а не сами моменты. Первый вид восприятия - собственно моменты, чистое восприятие. Второй вид с участием мышления - воспринимает цепочки. И то, и то - виды восприятия. Моменты трансцендентны длящемуся представлению объекта, а не восприятию и познанию. Объект не может быть трансцендентен самому объекту, поэтому момент трансцендентен познавательной способности. |
|
Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13373
|
№165467Добавлено: Вс 29 Сен 13, 12:53 (11 лет тому назад) |
|
|
|
чайник2 пишет: Если у отдельного атома или момента нет признака воспринимаемости, то откуда ему взяться в результате соединения атомов в совокупность материального большого размера, а моментов – в поток? Если в одной песчинке нет масла, то его не получишь и от миллиона песчинок. А если в одном зернышке кунжута есть масло, то его можно получить и от мерки этих зерен".
Вы же молекулы, атомы и суб атомарные частицы, наши обычные, западные, не видите. И, тем не менее, лепите такой софизм, достойный только совсем примитивных культур.
чайник2 пишет: "Как сказано [в «Четырехсотенной»]
А это какая имеется ввиду?
1 Triśatikā Prajñāpāramitā Sūtra: 300 lines, the Diamond Sūtra, or Vajracchedikā Prajñāpāramitā Sūtra
2 Pañcaśatikā Prajñāpāramitā Sūtra: 500 lines
3 Saptaśatikā Prajñāpāramitā Sūtra: 700 lines, the bodhisattva Mañjuśrī's exposition of Prajñāpāramitā
4 Sārdhadvisāhasrikā Prajñāpāramitā Sūtra: 2500 lines, from the questions of Suvikrāntavikrāmin Bodhisattva
5 Aṣṭasāhasrikā Prajñāpāramitā Sūtra: 8000 lines
6 Aṣṭadaśasāhasrikā Prajñāpāramitā Sūtra: 18,000 lines
7 Pañcaviṃśatisāhasrikā Prajñāpāramitā Sūtra: 25,000 lines
8 Śatasāhasrikā Prajñāpāramitā Sūtra: 100,000 lines, also called the Mahāprajñāpāramitā Sūtra
чайник2 пишет: Комм. Хридая Сутры: "И это также указывает нам на то, что в дальнейшем, видя в тексте выражение "не существует", мы должны его понимать как "не существует по собственному бытию".
Там вроде бы написано, что в общем свойстве дхарм не существует самих дхарм. Т.е. что гипостазирование ошибочно. А то получается, что любая чушь существует, навроде двери в квадратности, если только прибавить "не по собственному бытию".
Ответы на этот пост: Серж |
|
Наверх |
|
|
КИ 3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290
|
№165468Добавлено: Вс 29 Сен 13, 14:04 (11 лет тому назад) |
|
|
|
Серж пишет: Сам процесс восприятия не содержит мышления. Это пассивная способность. Но предметом восприятия является представление. Тут не надо подменять сам процесс восприятия как познавательной способности, в котором его объектом может выступать что угодно, в том числе оно само, с умозаключением, видом познания с помощью отвлеченного мышления.
Условно, то, что с мышлением, тоже называют восприятием - про это не было спора. Но это уже не чистое восприятие. И в любом случае, это не должно содержать ошибки. То, что ошибочно, иллюзорно - не восприятие. Ваше мнение о том, что восприятие, как вид познания, может быть ложным - хоть как ошибочно. _________________ Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Серж |
|
Наверх |
|
|
КИ 3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290
|
№165469Добавлено: Вс 29 Сен 13, 14:21 (11 лет тому назад) |
|
|
|
КИ
Множество элементов способно давать смысл кувшина? Смысл у вас имеется не (только) со стороны ума, но и с внешней к нему стороны?
Множество элементов в качестве основы явления кувшина способно создавать артху, который определяется как "кувшин".
Что-то я не пойму, вы не согласны, что "способность создать артху" является признаком васту? Или у вас кувшин - не васту?
Кувшин - не vastu. Vastu - только моменты чувственного. Моменты не являются кувшином, но кувшин есть представление, которое условно достигает прошлых моментов - связано с ними лишь умозаключением.
Цитата: В буддизме - есть. Например это чуть ли не самый известный термин буддизма - скандхи, сантана. Скандхи - и есть совокупности. Это не просто множество разного, и не нечто одно.
Существование такого - единого и множественного - легко опровергается логикой. То есть, "опровергается" софистикой?
Цитата: Скандхи - несколько отдельных элементов. Скандха - одна, состоит из нескольких отдельных элементов. Одна - концепт, обобщающий несколько отдельных элементов. Концепт - одно - не является несколькими отдельными элементами. Несколько отдельных элементов не являются одним. Софистика, я угадал.
Цитата: Как же у вас может быть несоклько отдельных элементов, если у вас всегда есть только оди концепт? Очевидно, что никак, если не прибегать к демагогии.
несоклько отдельных элементов - основа проявления концепта, снаружи концепта. Концепт один. О-о-о! Снаружи концепта, если в уме у вас возможен только один концепт - это где же? Что это за место? Выкладываете все прочие концепты в специальный шкаф?
Цитата:
Наоборот - это вы пытаетесь свести всё к примитивным бытовым схемам - одно или разное. Так как на подобном основаны софизмы прасангики. А те же скандхи - это совсем не арсенал "бытового ума", а ровно наоборот.
Если выкинуть из головы логику, то так оно и есть. То есть, выкинуть софистику?
Цитата:
Для вас невозможны части, которые первичнее целого - так как у вас всегда только один концепт в уме. Этот концепт и будет всегда целым для этих частей.
В концептуальном уме всегда только один концепт. В неконцептуальном уме - отражение нескольких отдельных элементов (ум принимает вид нескольких отдельных элементов). А, так неконцептуальный ум это и есть то место, куда вы выкладываете концепты, чтобы в уме находился только один?
Цитата:
Награджуна и был вайбхашиком. Всё, что у него написано, написано на основе вайбхашики - своего рода разъяснение правильного и критика неверных трактовок вайбхашики.
Вы считаете это воззрением вайбхашиков?
[очень много синих букв]
Предлагаете слишком много текста для обсуждения сразу. Это можно целый год обсуждать. Сократите как-нибудь до наиболее важного.
Всё, кроме мгновенного чувственного - концептуальное. Не надо переспрашивать.
Значит, ваша "совокупность" - это концепт в уме. Концепт ни из чего не состоит и воспринимается как одно (единое) и не является васту. Поэтому концепт не является "самой (=действительной, васту) вещью". И концепт не тождественен "самой (=действительной, васту) вещи".
Совокупность это представление (лишь концептуальное), но не "единое". Представление это не васту, но может условно достигать васту в правильном познании. _________________ Буддизм чистой воды |
|
Наверх |
|
|
Серж
Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126
|
№165470Добавлено: Вс 29 Сен 13, 14:48 (11 лет тому назад) |
|
|
|
Серж пишет: Сам процесс восприятия не содержит мышления. Это пассивная способность. Но предметом восприятия является представление. Тут не надо подменять сам процесс восприятия как познавательной способности, в котором его объектом может выступать что угодно, в том числе оно само, с умозаключением, видом познания с помощью отвлеченного мышления.
Условно, то, что с мышлением, тоже называют восприятием - про это не было спора. Но это уже не чистое восприятие. И в любом случае, это не должно содержать ошибки. То, что ошибочно, иллюзорно - не восприятие. Ваше мнение о том, что восприятие, как вид познания, может быть ложным - хоть как ошибочно. Если восприятие иллюзии это не восприятие, а вывод то это просто ложное суждение (1→0).
Есть два вида познания это восприятие и умозаключение. Никакого чистого восприятия как третьего вида познания не существует.
Ответы на этот пост: КИ |
|
Наверх |
|
|
КИ 3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290
|
№165471Добавлено: Вс 29 Сен 13, 15:13 (11 лет тому назад) |
|
|
|
Серж пишет: Сам процесс восприятия не содержит мышления. Это пассивная способность. Но предметом восприятия является представление. Тут не надо подменять сам процесс восприятия как познавательной способности, в котором его объектом может выступать что угодно, в том числе оно само, с умозаключением, видом познания с помощью отвлеченного мышления.
Условно, то, что с мышлением, тоже называют восприятием - про это не было спора. Но это уже не чистое восприятие. И в любом случае, это не должно содержать ошибки. То, что ошибочно, иллюзорно - не восприятие. Ваше мнение о том, что восприятие, как вид познания, может быть ложным - хоть как ошибочно. Если восприятие иллюзии это не восприятие, а вывод то это просто ложное суждение (1→0). Да, так и есть - иллюзия это воображение качеств, не имеющихся в объекте, и механизм этого есть ложное суждение. Плюс, есть просто воображаемые вещи, которые ни к чему существующему никак не относятся.
Есть два вида познания это восприятие и умозаключение. Никакого чистого восприятия как третьего вида познания не существует. Чистое восприятие это и есть собственно восприятие. Никакого отдельного третьего вида - восприятия совместно с мышлением - не существует. _________________ Буддизм чистой воды |
|
Наверх |
|
|
чайник2
Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015
|
№165858Добавлено: Вс 06 Окт 13, 06:52 (11 лет тому назад) |
|
|
|
КИ
Кувшин - не vastu. Vastu - только моменты чувственного. Моменты не являются кувшином, но кувшин есть представление, которое условно достигает прошлых моментов - связано с ними лишь умозаключением.
Кувшин - vastu условно. Моменты чувственного, т.к. состоят из более мелких моментов, тоже vastu условно.
Моменты, которые не являются кувшином, - это и есть те несколько элементов (наряду с частями кувшина, атомами, махабхутами), о которых я говорил, что они не являются кувшином, будучи основой явления кувшина, а вы утверждали обратное.
В МП всё это - условно.
То есть, "опровергается" софистикой?
Ну... Если логика для вас - софистика... Тогда вы выпадаете из Дхармы...
О-о-о! Снаружи концепта, если в уме у вас возможен только один концепт - это где же? Что это за место? Выкладываете все прочие концепты в специальный шкаф?
Снаружи концепта - это неконцептуально воспринятое. У вас и логики нет, и неконцептуального восприятия нет?
А, так неконцептуальный ум это и есть то место, куда вы выкладываете концепты, чтобы в уме находился только один?
|
|
Наверх |
|
|
чайник2
Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015
|
№165860Добавлено: Вс 06 Окт 13, 07:53 (11 лет тому назад) |
|
|
|
КИ
Предлагаете слишком много текста для обсуждения сразу. Это можно целый год обсуждать. Сократите как-нибудь до наиболее важного.
А зачем? Все доводы, не соответствующие вашему воззрению, вы объявите софистикой.
Как я и предположил вначале - всё свелось к непониманию вами прасангики (т.е. к пониманию вами прасангики через призму своего воззрения, т.е. к пониманию чего-то своего - вашего, почему-то называемого вами "прасангикой"). Поэтому если вы будете писать что-то о прасангике или характеризовать как-то прасангику, то достаточно того, чтобы вы понимали, что не понимаете прасангику и пишете о чем-то своем |
|
Наверх |
|
|
КИ 3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290
|
№165861Добавлено: Вс 06 Окт 13, 10:42 (11 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Кувшин - vastu условно. Моменты чувственного, т.к. состоят из более мелких моментов, тоже vastu условно. Васту - это то, что не условно. Если нечто неконцептуально лишь условно, то оно концептуально.
Цитата: Моменты, которые не являются кувшином, - это и есть те несколько элементов (наряду с частями кувшина, атомами, махабхутами), о которых я говорил, что они не являются кувшином, будучи основой явления кувшина, а вы утверждали обратное. В МП всё это - условно. Следовательно, в МП - нет васту, нет неконцептуального.
Цитата: Ну... Если логика для вас - софистика... Тогда вы выпадаете из Дхармы... Логика для меня не софистика. А софистика - не логика. Что логичного в том, о чем я написал, что это софистика, и почему же это не софистика, если там имеется преднамеренное нарушение логического вывода?
Цитата: Снаружи концепта - это неконцептуально воспринятое. У вас и логики нет, и неконцептуального восприятия нет? Как же у вас могут "части" (т.е., концептуальное) быть восприняты неконцептуально? В результате, частей у вас нет в едином (иначе оно было бы множественным, т.е., не единым), и нет снаружи (так как вы отказываете концептам в способности летать вне разума) - то есть, их у вас вообще нет. Или же вы вводите "множественное единое" - самопротиворечивое понятие.
Цитата: всё свелось к непониманию вами прасангики Почему же? Всё прекрасно понятно - но у вас многое является софизмами и противоречиями. _________________ Буддизм чистой воды |
|
Наверх |
|
|
Серж
Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126
|
№165867Добавлено: Вс 06 Окт 13, 12:44 (11 лет тому назад) |
|
|
|
Там вроде бы написано, что в общем свойстве дхарм не существует самих дхарм. Т.е. что гипостазирование ошибочно. А то получается, что любая чушь существует, навроде двери в квадратности, если только прибавить "не по собственному бытию". Нет, там именно лишены собственного быти. Но отсутствие собственного бытия никак не мешает дхармам выполнять функцию и да же напротив.
Ответы на этот пост: ТМ |
|
Наверх |
|
|
КИ 3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290
|
№165869Добавлено: Вс 06 Окт 13, 13:53 (11 лет тому назад) |
|
|
|
Объясню еще раз (повторю) про противоречивость прасангики Гелуг-па. Мадхьямика в чистом виде вполне логична, система эпистемологии читтаматры и подавно. А вот попытка их сочетания Цонкапой не вполне удачна, хоть и вызывает уважение даже за саму попытку. _________________ Буддизм чистой воды |
|
Наверх |
|
|
Лотос Vesta
Зарегистрирован: 20.09.2013 Суждений: 1305 Откуда: Белоруссия
|
№165876Добавлено: Вс 06 Окт 13, 14:55 (11 лет тому назад) |
|
|
|
Каждая вещь в феноменальном мире должна иметь свою характеристику и именно за ее отличительные качества от других предметов мы называем ее истинно существующей. Так мы познаём истину этого мира. Истина бывает только со стороны объекта... Нет объекта - нет и истины.
Ответы на этот пост: Серж |
|
Наверх |
|
|
Серж
Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126
|
№165883Добавлено: Вс 06 Окт 13, 15:48 (11 лет тому назад) |
|
|
|
Каждая вещь в феноменальном мире должна иметь свою характеристику и именно за ее отличительные качества от других предметов мы называем ее истинно существующей. Так мы познаём истину этого мира. Истина бывает только со стороны объекта... Нет объекта - нет и истины. Собственные характеристики противоречат относительности. Если бы у вещи были с.х. то она не смогла бы выполнять функцию, поскольку функция подразумевает относительность, взаимодействие с чем либо... Например пчелиный яд может привести к смерти, но употребляемый наружно является лекарством.
Вещи с с.х. существуют разве что на бумаге. Достойная пища для короедов.
Ответы на этот пост: Полосатик |
|
Наверх |
|
|
Лотос Vesta
Зарегистрирован: 20.09.2013 Суждений: 1305 Откуда: Белоруссия
|
№165884Добавлено: Вс 06 Окт 13, 15:54 (11 лет тому назад) |
|
|
|
Серж
Цитата: Например пчелиный яд может привести к смерти, но употребляемый наружно является лекарством.
Погодите. Вы сейчас сами дали характеристику пчелиному яду. И если вы ее дали, то значит это уже понятия не относительные , ведь вы знаете применение этому яду, знаете саму пчелу и ее поведение и последствия то же знаете. Значит вещи с с.х. существуют не только на бумаге, но и в вашей голове. Иначе мы придём так к выводу, а зачем нам мозги, если всё в мире не имеет собственных характеристик? |
|
Наверх |
|
|
Лотос Vesta
Зарегистрирован: 20.09.2013 Суждений: 1305 Откуда: Белоруссия
|
№165885Добавлено: Вс 06 Окт 13, 16:15 (11 лет тому назад) |
|
|
|
Серж
А укус пчелы и ее яд взрослого человека или животное к смерти ни приводят! Приводят к боли, но не к смерти.... |
|
Наверх |
|
|
Тред сейчас никто не читает.
|
|
|
Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке |
Часовой пояс: GMT + 4 Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32 След.
|
Страница 27 из 32 |
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|