nga tsam (просто "я")

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

Да, множество елок это и есть лес.

В МП - нет.

Диспуты о невозможности общей основы, объединяющей две несовместимые дхармы и воспринимаемой неконцептуально (все диспуты были составлены для Дрона; вы всё равно не принимаете в них участие):

4. Кроме того,
А: здоровый орган глаза воспринимает одно воспринимаемое, являющееся единым и множеством одновременно, так как воспринимает сам кувшин - единое и цветные пятна разной формы (цветоформу или части) кувшина - множество. Первый аргумент признается тобой. Второй аргумент обоснован, так как то, что воспринято сознанием глаза (mig shes kyi bzung bya) является признаком аятаны цветоформы (gzugs kyi skye mched).
Н: Согласен
А: здоровый орган глаза воспринимает общую (объединяющую) основу (gzhi mthun), являющуюся единым и являющуюся также множеством, так как воспринимает одно воспринимаемое, являющееся единым и множеством одновременно.
Н: Согласен
А: здоровый орган глаза не воспринимает общую основу, являющуюся единым и являющуюся также множеством, так как общая основа, являющаяся единым и являющаяся также множеством, не существует, приходим к этому, так как два: единое и множество являются несовместимыми во взаимном отвержении.
Охватывание существует, так как если два предмета являются несовместимыми во взаимном отвержении, это охватывается несуществованием их общей основы, приходим к этому, так как признаком несовместимости ('gal) является отличие и невозможность общей основы (tha dad cing gzhi mthun mi srid pa)

6. Кроме того:
Н: неконцептуальное чувственное восприятие воспринимает одновременно сам кувшин - единое, и множество частей кувшина
А: неконцептуальное чувственное восприятие не воспринимает одновременно сам кувшин - единое, и множество частей кувшина, так как не воспринимает эти два как один образ (rnam pa), и не воспринимает эти два как два отдельных образа одновременно.
Охватывание существует, так как если некое неконцептуальное чувственное восприятие не воспринимает два предмета ни как один образ, ни как два отдельных образа одновременно, это охватывается тем, что это неконцептуальное чувственное восприятие не воспринимает те предметы одновременно, приходим к этому, так как являющимся объектом (snang yul) неконцептуального чувственного восприятия является только образ, и этот образ может быть только одним или множеством, приходим к этому, так как два: единичность и множество являются несовместимыми во взаимном отвержении (phan tshun spangs 'gal) - если [нечто] является одним из них, то с необходимостью не является другим, и наоборот.
Н: первый аргумент не обоснован
А: неконцептуальное чувственное восприятие не воспринимает сам кувшин - единое, и множество частей кувшина как один образ, так как один образ, воспринимаемый им, не является общей (объединяющей) основой (gzhi mthun) этих двух.
Охватывание существует, так как если один образ, воспринимаемый неконцептуальным чувственным восприятием, не является общей (объединяющей) основой каких-либо двух предметов, это охватывается тем, что неконцептуальное чувственное восприятие не воспринимает эти два предмета как один образ.
Н: аргумент не обоснован
А: неконцептуальное чувственное восприятие; один образ, воспринимаемый им, не является общей основой самого кувшина - единого, и множества частей кувшина, так как один образ, воспринимаемый им и являющийся общей основой этих двух, не существует.
Н: аргумент не обоснован
А: неконцептуальное чувственное восприятие; один образ, воспринимаемый им и являющийся общей основой самого кувшина - единого, и множества частей кувшина, не существует, так как сам кувшин - единое, и множество частей кувшина являются несовместимыми во взаимном отвержении (phan tshun spangs 'gal), приходим к этому, так как два: единое и множество являются несовместимыми во взаимном отвержении.
Охватывание существует, так как если два предмета являются несовместимыми во взаимном отвержении, это охватывается несуществованием их общей основы, приходим к этому, так как признаком несовместимости ('gal) является отличие и невозможность общей основы (tha dad cing gzhi mthun mi srid pa)\.
Н: второй аргумент в вышестоящем не обоснован
А: неконцептуальное чувственное восприятие не воспринимает сам кувшин - единое, и множество частей кувшина как два отдельных образа одновременно, так как не воспринимает два отдельных являющихся объекта - образа: сам кувшин - единое, и множество частей кувшина одновременно.
Н: аргумент не обоснован
А: неконцептуальное чувственное восприятие не воспринимает два отдельных являющихся объекта - образа: сам кувшин - единое, и множество частей кувшина одновременно, так как не является двумя потоками обладателя объекта (yul can), приходим к этому, так как всегда является только одним потоком сознания.
Охватывание существует, так как если нечто всегда является только одним потоком сознания, оно охватывается тем, что никогда не является двумя потоками обладателя объекта, и, если нечто никогда не является двумя потоками обладателя объекта, оно охватывается тем, что никогда не воспринимает два отдельных являющихся объекта одновременно.

7. Кроме того:
А: неконцептуальное чувственное восприятие не воспринимает одновременно сам кувшин - единое, и множество частей кувшина, так как не воспринимает эти два как тождественные друг другу и не воспринимает эти два как отличные друг от друга.
Охватывание существует, так как если некое неконцептуальное чувственное восприятие не воспринимает два предмета ни как тождественные друг другу, ни как отличные друг от друга, это охватывается тем, что это неконцептуальное чувственное восприятие не воспринимает те предметы одновременно.
Первый аргумент уже обоснован (один образ, синонимы).
Н: второй аргумент не обоснован
А: неконцептуальное чувственное восприятие не воспринимает сам кувшин - единое, и множество частей кувшина как отличные друг от друга, так как не воспринимает отличие.
Н: аргумент не обоснован
А: неконцептуальное чувственное восприятие не воспринимает отличие, так как не воспринимает общий признак.
Охватывание существует, так как дхарма отличия является общим признаком, приходим к этому, так как в "Ожерелье знатоков, исполняющее все чаянья счастливцев" Нгаванг Таши сказано: "Грубое [чувственное]; невозможно проявление явленного - его частей и [его как] обладателя частей в качестве отличных - в неконцептуальном верном познании, так как отличие его частей и [его как] обладателя частей является общим признаком".

Диспут о том, что признание неконцептуально воспринимаемого единого является признанием самости:

3. Некто: здоровый орган глаза (mig dbang) воспринимает сам кувшин – единое
Автор: здоровый орган глаза воспринимает сам кувшин - единое, в качестве самой вещи, независимой от рассудка, так как воспринимает сам кувшин - единое
Н: Согласен
А: здоровый орган глаза воспринимает сам кувшин - единое, в качестве самобытия, так как воспринимает сам кувшин - единое, в качестве самой вещи, независимой от рассудка - приходим к этому, так как в Ламриме сказано: "Поэтому то, что [кажется] присущим самой вещи (- единому), независимо от внутреннего [—обозначающего] рассудка, называется «самостью» или «самобытием»."

Итог: один лес и множество ёлок не могут иметь общей основы, воспринимаемой неконцептуально, не могут восприниматься как один образ или два образа неконцептуального восприятия, ни как тождественные друг другу, ни как отличные.
Что же тогда воспринимается - один лес или множество ёлок?

Диспут о том, что неконцептуальное восприятие не воспринимает единое:

8. Кроме того:
Н: неконцептуальное чувственное восприятие воспринимает одновременно сам кувшин - единое, и множество частей кувшина
А: неконцептуальное чувственное восприятие не воспринимает одновременно сам кувшин - единое, и множество частей кувшина, так как не воспринимает сам кувшин.
Н: аргумент не обоснован
А: неконцептуальное чувственное восприятие не воспринимает сам кувшин, так как воспринимает только некоторые части (=стороны) кувшина, а некоторые не воспринимает, тогда как кувшин является тождественным по сущности только всем своим частям (=сторонам).
Охватывание существует, так как если нечто воспринимает только некоторые части (=стороны) кувшина, а некоторые не воспринимает, тогда как кувшин является тождественным по сущности только всем своим частям (=сторонам), это охватывается тем, что это нечто не воспринимает сам кувшин.
Первый аргумент (неконцептуальное чувственное восприятие воспринимает только некоторые части (=стороны) кувшина, а некоторые не воспринимает) легко понять и проверить на опыте.
Н: второй аргумент не обоснован (если не согласен, что кувшин является тождественным по сущности только всем своим частям (=сторонам))
А: часть кувшина; она, не входящая в состав частей кувшина, которым кувшин тождественен по сущности, существует, так как кувшин не является тождественным по сущности всем своим частям (=сторонам).
Н: согласен
А: часть кувшина, не входящая в состав частей кувшина, которым кувшин тождественен по сущности, не является частью кувшина, так как она существует и не входит в состав частей кувшина, которым кувшин тождественен по сущности.
Н: согласен
А: часть кувшина, не являющаяся частью кувшина; она существует, так как она, не входящая в состав частей кувшина, которым кувшин тождественен по сущности, не является частью кувшина.
Согласие невозможно, так как часть кувшина, не являющаяся частью кувшина, не существует.

Кроме того, стандартный анализ в МП:

1. Поскольку у леса имеется много частей, то и лесов также должно быть много, а это не так.
2. Поскольку имеется только один лес, то у него не может быть частей, а частей на самом деле много.
3. Не было бы никакого смысла в существовании леса, поскольку он был бы лишь синонимом своих частей и составляющих, как например, "автомашина" и "автомобиль". И тогда выражения "части (составляющие) леса", "ёлка из леса" и т.д. были бы лишены смысла, так как оба слова в этих выражениях относятся к одному и тому же смыслу: и слово "части (ёлки)" относится к этому смыслу, и слово "лес" относится к тому же смыслу; в этих выражениях делается ненужное в этом случае ударение на принадлежности части (например, ёлки) целому (лесу). С таким же успехом можно говорить: "лес из леса" или "ёлка из ёлки", как например, в вышеприведенном примере было бы "автомашинный автомобиль". У каждой из частей леса имеются свои признаки, у самого леса - свой признак. Если бы эти признаки совпадали, то не возникал бы и сам вопрос, как не возникает вопрос в отношении одного пальца - это два пальца или один? И поскольку очевидно, что признаки частей леса и самого леса не совпадают, как не совпадают признаки двух разных пальцев, то не может быть и вопроса о тождестве леса со своими частями.
4. Части (составляющие) леса являются обладаемым и тем, в отношении чего осуществляются действия (например, действие обладания). А лес является обладателем частей (составляющих) и деятелем. Поэтому говорится, что "такой-то лес обладает такими-то составляющими". Если лес тождественен своим частям, то не было бы того, что осуществляет действия и является обладателем. Тогда не было бы и обладаемого – частей и составляющих, так как при отсутствии целого, чьими будут части? Обладаемое и обладатель, объект действия и деятель были бы неразличимы; например, покупка и покупатель были бы одним и тем же, машина и владелец машины, дерево и дровосек тоже были бы одним и тем же.
5. Если лес тождественен всем своим частям (составляющим), то лес не воспринимаем в принципе.
[7]: "А также, указывает Чжамьян Шепа, "когда глаз видит цвет и форму кувшина, то видит не весь кувшин, а только какую-то одну сторону. Это относится и к другим аятанам (skye mched) - звуку, запаху, вкусу и осязаемому" [Чжамьян Шепа, 3, л.29Б]. В ситуации зрительного восприятия кувшина видят только часть его составляющих - то, что обращено к глазам, - но не воспринимают другие части, а также те составляющие (аятаны), которые обнаруживаются иными органами чувств - осязанием и так далее. Поскольку же кувшин полагают неотделимым от его частей, а его восприятие - от их восприятия, то подобное восприятие только части его составляющих нельзя признать восприятием кувшина. И так как сам кувшин не воспринимается, то неприемлемо считать его непосредственным объектом восприятия."
6. Если части леса тождественны лесу, то зачем нужно было бы лес еще раз называть «лесом»? Тогда бы лес на всех языках звучал бы одинаково: «лес» и тогда все бы знали о том, что лес – лес; этому не надо было бы никого учить – детей и т.д.: «это называется лесом», что подразумевает, что «это» (части и составляющие) не является «лесом». И тогда нельзя было бы даже сказать: «это лес», так как оба эти слова – «это» и «лес» - указывали бы на одно и то же.

Все это можно развернуть в диспуты, но вы все равно их игнорируете. Поэтому не буду.

И в Мадхъямакаватаре:

6.151. Колесница не отличается от своих собственных частей, она
не является тождественной [им], а также не обладает [ими], не
содержится в [своих] частях, части не находятся в ней; [она] не
просто [их] скопление или конфигурация.

6.152. Если колесница является лишь собранием [частей], тогда
она будет оставаться колесницей [даже при расчленении ее] на
части.

Просто, т.е. одно лишь, собрание ёлок не является лесом. Лес появляется тогда, когда ёлки обобщаются концептом. Тогда появляется единый предмет, называемый лесом. И этот единый предмет - концепт. И нет другого единого предмета "леса".

Зачем, для чего и кому нужна некая "единая вещь"? Мне не нужна, большинству реалистов не нужна, идеалистам не нужна, материалистам не нужна. Она нужна только прасангикам, чтобы про нее разговаривать?

Потому что разговор идет о едином, об одном предмете - лесе, независимо от воззрений. Нет единого предмета - не о чем говорить, нечего постигать (=определять; определенность - отсечение приписанного - проявление в познании одного познаваемого предмета).

Вы и сказали, разве нет? Прасангик всё анализирует правильным анализом до концептов. Если у него остаются не только концепты, то или воззрение ошибочно, или анализ не полный.

Кроме концептов остается основа явления, которая внешняя данность и воспринимается неконцептуально.
В МП: всё, имеющее место основой, является лишь признаваемым концептуально, где имеющее место основой - установленное праманой, т.е. определенное концептуально и существующее как единое. Здесь ничего не сказано про воспринимаемое неконцептуально множество, называемое "основой явления".

При познании леса нет концепта "лес"?

Мы же перешли на строгое использование слова "вещь":
Цитата:
Потому что в этом - ключ. Под "единым" (предметом познания) всегда подразумевается концепт.
Цитата:
Потому что при познании леса нет никакой единой вещи, которую можно было бы назвать "лесом".

Единое - [u]концепт - есть. Единое - вещь - нет. Или концепт для вас - вещь?

И в чем тут проблема? Есть единичные объекты (вещи, предметы, явления), относящиеся к общему "цвет".

См. диспуты выше. Для кого есть единичные объекты, относящиеся к общему "цвет"? Для воспринимающего множество цветных пятен разной формы? Тогда поспорьте с диспутом о невозможности восприятия единого и множества одновременно. Не хотите принимать участие в диспуте - просто примите, что в МП такое воззрение, а не такое, как вы приписываете.

"Цвет" - концепт, общее. А единичные восприятия - то, что относится (охватывается?) к этому общему. Единичное может именоваться именем класса - яблоко можно назвать фруктом, едой, шаром и т.п.

Именование - концептуальное действие, а мы говорим о неконцептуальном восприятии множества. Это неконцептуально воспринимаемое множество не относится, не охватывается, не обобщается, не именуется, не называется.

Вы тут похоже путаете разные воззрения. Прасангик, анализируя свой опыт, говорит - я не вижу никаких атомов, я вижу сразу готовые формы и цвета, поэтому их и буду считать первичным в опыте. И это - как раз вполне логично и понятно. Прасангики отказываются от анализа на мельчайшее по размеру и времени. В учебниках это вам хоть и попадается, но это уже эклектика - намешано много всего в одну кучу из разных школ.

Прасангик может использовать любое подходящее (не противоречащее его воззрениям) воззрение. Может использовать и "атомическое" воззрение, и "феноменолог." воззрение (цвет и форма) - оба подходят.
Прасангики не отказываются от анализа на мельчайшее по размеру и времени. Хотя этот анализ сватантриковский (а они, как пишут, взяли его в том или ином виде (по размеру) у читтаматринов, использовавших его для опровержения внешнего), но во всех текстах, посвященных воззрению МП (Ламрим, например, Мадхъямакаватара), этот анализ используется.[/u]

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

Полосатик

Познание цветовых пятен необходимо или нет для познания леса? Если да, то результат одного познания в следующий момент вдруг даётся неконцептуально из внешнего мира. Это что-то странное.

Да, необходимо. Остальное не понял.

Если нет, то из внешнего мира прямо даются пятна - реализм; а вторым абзацем Вы описываете какой-то посторонний акт познания, со своим контекстом (анализ цветовых пятен на составность).

Сначала познаем лес, имея основой явления цв. пятна. Потом думаем про одно из цв. пятен. Теперь это цв. пятно (цветоформа, цвет) становится для нас концептом (т.е. в нашем познании проявляется концепт цвета), имея основой явления (если продолжается неконц. восприятие) атомы.

Полосатик

Полосатик

Познание цветовых пятен необходимо или нет для познания леса? Если да, то результат одного познания в следующий момент вдруг даётся неконцептуально из внешнего мира. Это что-то странное.

Да, необходимо. Остальное не понял.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

Полосатик

Вы пишете, что при познании леса пятна даны извне и неконцептуально. Потом пишете, как познаются пятна, описываете какой-то процесс познания. Выходит, что результат этого процесса потом, при познании леса, оказывается дан извне.

Неконцептуальное восприятие существует? Да. И является причиной последующего концептуального определения (познания) воспринятого. Что воспринималось неконцептуально - сам единый предмет (хоть в каком виде - хотя бы как соб. признак), который потом просто концептуально определился? Нет, т.к. это опровергается логикой. Но объект у неконцептуального восприятия существует, и им не является единый сам предмет, значит, им является множество элементов. Исключая и множество, отрицаем объект этого восприятия, тем самым отрицаем и само это восприятие. А это - отрицание относительного. Что недопустимо.
Результат этого процесса - познание концептов о тех элементах и их множества. Но понятно же, что не концепты воспринимались неконцептуально, а сами те элементы как множество.

Выше признали, что познание пятен необходимо для познания леса. Если одно необходимо для другого, то одно предшествует другому, нет?

Познание - широкий термин. Можно запутаться. Лучше конкретизировать:
Восприятие пятен предшествует постижению (=концептуальному определению) леса. Но пятна при этом (в обычной ситуации) не постигаются. Потом можем рассуждать вышеприведенным образом: "Но объект у неконцептуального восприятия существует, и им не является единый сам предмет, значит, им является множество элементов" или просто перенести фокус ума на (=концептуально определить) один из этих элементов. Далее - в предыдущем посте.

У вас, как мне кажется, "склеились" концепт о цвете и цвет как элемент множества - основы явления и внешней данности, воспринимаемый неконцептуально. Но, хотя эти два цвета и тождественны по обратно тождественному себе (проще - тождественны по признаку цвета), они отличны по сущности и по бытию (у них разные общие признаки).

tigra

некислые в треде портянки

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Диспуты о невозможности общей основы, объединяющей две несовместимые дхармы и воспринимаемой неконцептуально

tigra

чайник2, а покороче можно? Объясните сперва хотя бы, что именно вы доказываете в том диспуте?

tigra

чайник2, а покороче можно? Объясните сперва хотя бы, что именно вы доказываете в том диспуте?

Цитата:

Диспуты о невозможности общей основы, объединяющей две несовместимые дхармы и воспринимаемой неконцептуально

Я вообще не понимаю - про что это, о чем? Что за основа, что за объединение, что за несовместимость дхарм?

Полосатик

все диспуты были составлены для Дрона

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

gzhi mthun, samanadhikara - общая (объединяющая две дхармы) основа - дхарма, и одной дхармой являющаяся, и другой являющаяся. Например, белая раковина - и белым является и раковиной является.

'gal ba, viruddha - несовместимость - отличие и невозможность объединяющей основы.
Подразделяется на два: несовместимость взаимного отвержения и несовместимость непребывания вместе.

Хотя такая основа в качестве умозрительного объекта и может совмещать две несовместимые дхармы - например, лес как общая основа единого предмета - обладателя частей и множества частей, но в качестве воспринимаемого неконцептуально (по-вашему, "вещи") это воспринимаемое не может быть общей основой двух несовместимых дхарм.

Поэтому при неконцептуальном восприятии воспринимается либо единое (одно), либо множество, но никак не вместе.

Следующий диспут - на том же принципе, только в отношении образа неконцептуального восприятия. Образ тоже воспринимается неконцептуально и поэтому тоже не может быть общей основой двух несовместимых дхарм - единого и множества. И два образа, воспринимаемые одновременно (один - образ единого, другой - образ множества) - абсурд.

Следующий диспут - о невозможности неконцептуального восприятия двух - множества и единого - как тождественных друг другу или отличных друг от друга, что ведет к невозможности неконцептуального восприятия этих двух одновременно.

Следующий диспут о том, что единое, воспринимаемое неконцептуально, является самостью, которая отрицается в МП.
в Ламриме сказано: "Поэтому то, что [кажется] присущим самой вещи (- единому), независимо от внутреннего [—обозначающего] рассудка (- от концептуального ума), называется «самостью» или «самобытием»."
"Вещью" здесь называется не как у вас - только vastu, а то, что может быть названо этим словом хотя бы условно.

Следующий диспут - о невозможности неконцептуального восприятия единого в принципе.

Потом - стандартный анализ установления абсолютного в МП, который показывает противоречия признавания общей основы, воспринимаемой неконцептуально, объединяющей единое и множество.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

Попробую еще так:
Если я скажу, что в МП считается, что то, что у вас называется свалакшаной, не существует в качестве внешней данности, то это отрицание отделит в вашем понимании МП от реализма? Для МП это отрицание будет верным.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

gzhi mthun, samanadhikara - общая (объединяющая две дхармы) основа - дхарма, и одной дхармой являющаяся, и другой являющаяся. Например, белая раковина - и белым является и раковиной является.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ

Попробую еще так:
Если я скажу, что в МП считается, что то, что у вас называется свалакшаной, не существует в качестве внешней данности, то это отрицание отделит в вашем понимании МП от реализма? Для МП это отрицание будет верным.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

Подобное, может быть не просто у реалистов, а только у реалистов-небуддистов. Так как буддисты отрицают любой носитель дхармы (свойства), отличный от самой дхармы.

Как это соотносится с белой раковиной?
Отрицая любой носитель дхармы (свойства), отличный от самой дхармы, буддисты отрицают существование белой раковины, и белой являющейся, и раковиной являющейся? Или отрицая любой носитель дхармы (свойства), отличный от самой дхармы, буддисты не интересуются феноменальным, коим является эта белая раковина, а увлекаются своей метафизикой?

Для какого воззрения эту актуально? С кем этот спор? С ньяя-вайшешиками?

Для вашего:
Да, множество елок это и есть лес (один, единый предмет)
Множество елок - это лес.
Они - лес
Можно сказать "лес" (вещь), а можно сказать "множество елок" (вещи), оба варианта правильные и относятся к воспринимаемому неконцептуально, которое и множеством является, и одним (единым) является.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Отрицая любой носитель дхармы (свойства), отличный от самой дхармы, буддисты отрицают существование белой раковины, и белой являющейся, и раковиной являющейся?