nga tsam (просто "я")

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

Помимо концепта, у прасангиков есть неконцептуальный образ объекта.

Неконцептуальный образ кувшина не выполняет функций кувшина, поэтому не является самим функционирующим кувшином.

Полагание, что для познания должно быть то, что следует познать - это и есть реализм. Без реализма - есть мгновенное чувственное, и есть его понятийно-концептуальное обобщение. Образ - это уже обобщение, то есть с понятиями и концептами. Если возможен длящийся образ без концептов - это реализм.

Полагание, что для познания не должно быть того, что следует познать - это нигилизм Smile

Между мгновенным чувственным и его понятийно-концептуальным обобщением есть мгновенное отражение мгновенного чувственного - образ, в котором ничего не обобщается. Образ не длится, поскольку является мгновенным умом, принявшим вид мгновенного чувственного.

Вы (прасангики?) смешиваете разные категории - "понятие (общее)" и "феномен в уме, образ".

Можем смешать, можем и разделить. Есть основания для того и для другого.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Неконцептуальный образ кувшина не выполняет функций кувшина, поэтому не является самим функционирующим кувшином.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

А что выполняет функцию кувшина у прасангиков?

Условно функцию кувшина выполняет основа явления кувшина - множество элементов. "Условно", поскольку каждый из элементов на самом деле выполняет свою функцию, и эти функции "переносятся" и\или "складываются" в концептуальном уме в одну общую функцию, приписываемую явлению - кувшину. Можно привести пример с заводом, выпускающим машины, и его цехами, станками. Или с индивидом, на которого "переносятся" (приписываются ему) функции тела и ума - основы его явления. То же самое относится и к признакам.

Самого кувшина (помимо основы явления кувшина - множества элементов, образа, концепта и признаваемого (умозрительного) кувшина) у прасангиков нет. Нет и его функций и признаков, которые бы не приписывались концептуально на стадии проекции явленного в концепте в признаваемый кувшин.

Нет, всего-лишь антиреализм. Познание у антиреалистов - не отражение того, что следует познать, а конструирование того, что подходит для ситуации.

Что значит "подходит для ситуации"? Есть какая-то "ситуация", для которой одно сконструированное может быть подходящим, а другое - нет? Разве не любое конструирование будет всегда подходящим? Сначала некто видит свалакшану и конструирует "змею", и боится - это верное познание змеи. Потом появляются новые чувственные данные (свалакшана) и некто конструирует "веревку" - это тоже верное познание, но уже веревки. Разве у вас не так? Ложное познание у вас в принципе невозможно, т.к. нет того, относительно чего оно могло бы быть ложным. Вы же сами говорили, что нет ничего явленного, которое бы не определилось, и нет познаваемого, которое могло бы познаваться ложно.

Познание у прасангиков как раз подходит под ваше определение познания у антиреалистов - не отражение того, что следует познать, а конструирование того, что подходит для ситуации. Если следует познать кувшин, то кувшин никоим образом не отражается, т.к. нет никакого кувшина, способного отражаться. Только у прасангиков есть ситуации, когда сконструированное подходит (соответствует основе явления, отраженной сознанием), или не подходит (не соответствует).

У Дхармакирти в этом месте как раз обобщение (умом) моментов чувственного (а не ума). Хоть это формально и относится у него к восприятию, но является синтетической деятельностью ума, и никак не отражением.

Вы, видимо, путаете образ, о котором я говорю, с образом ментального (умственного) сознания, о котором пишет Дхармакирти. У него же умственное непосредственное восприятие, которое формально относится к восприятию, осуществляет тот синтез. То есть этот синтезирующий (синтезированный) образ у него всегда относится только к умственному сознанию. В прасангике этот образ и эта работа ума по синтезу полностью относится к концептуальному (даже формально не относится к неконцептуальному, хотя относится к непосредственному восприятию - восприятию концепта).

На предыдущей странице я приводил цитату про это умственное восприятие:
Поэтому такое непосредственное умственное познание прасангики Гелуг признают концептуальным [Чжамьян Шепа, 3, л. 54].

А образ, о котором я говорю, относится только к пяти видам чувственных сознаний и является в полной мере (не формально) неконцептуальным. Это - отражение, когда чувственное сознание принимает вид внешней данности, копирует внешнюю данность - основу явления - множество элементов. Здесь нет ничего концептуального. И это не отражение того, что (потом) познается (что следует познать), а отражение только основы того, что (потом) познается-конструируется на этой основе - верно или ложно. Этот образ является чувственным сознанием, принявшим вид основы явления, поэтому состоит из моментов ума и не длится.

Разве у вас нет такого образа, который принимает чувственное сознание (пускай и не отражая никакой внешней данности)?

Вы не согласны с нижеследующим?
rnam pa (gzugs brnyan), akara - вид (образ, репрезентация) – кроме Вайбхашики: промежуточный фактор, принимаемый сознанием в процессе познания, через посредство которого осуществляется чувственное познание. Имеет двойственную природу: с одной стороны, сознание является в нем как объект (yul snang), принимая вид воспринимаемого (gzung rnam, grahyakara), а с другой – является в качестве самого себя (rang snang), принимая вид воспринимающего ('dzin rnam, grahakakara). Поэтому у каждого познания выделяют две стороны (cha) – характеризующуюся направленностью вовне (kha phyir lta'i cha) и характеризующуюся направленностью вовнутрь (kha nang lta'i cha). В соответствии с этим познание подразделяется на ведание иного (gzhan rig) и самопознание (rang rig)

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Условно функцию кувшина выполняет основа явления кувшина - множество элементов. "Условно", поскольку каждый из элементов на самом деле выполняет свою функцию, и эти функции "переносятся" и\или "складываются" в концептуальном уме в одну общую функцию, приписываемую явлению - кувшину. Можно привести пример с заводом, выпускающим машины, и его цехами, станками. Или с индивидом, на которого "переносятся" (приписываются ему) функции тела и ума - основы его явления. То же самое относится и к признакам.

Самого кувшина (помимо основы явления кувшина - множества элементов, образа, концепта и признаваемого (умозрительного) кувшина) у прасангиков нет. Нет и его функций и признаков, которые бы не приписывались концептуально на стадии проекции явленного в концепте в признаваемый кувшин.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

Почему же не считать "самим кувшином" совокупность элементов и образов? Зачем вообще нужно это рассуждение о некоем метафизическом кувшине вне ума?

Если под "совокупностью" понимать несколько разных элементов (цвет, форма, осязаемое, атомы и т.д.), отличных друг от друга, имеющих свои признаки и функции, отличающиеся от признаков и функций кувшина, то как считать самим кувшином (=признаком кувшина) то, что им не является? Эту основу явления кувшина только лишь условно называют "кувшином" (именем плода - познанного кувшина - называют причину познания).
В текстах МП эта совокупность называется "просто (лишь) совокупность" - простое собрание частей.

МА, 6.152. Если колесница является лишь собранием [частей], тогда
она будет оставаться колесницей [даже при расчленении ее] на
части.

Если под "совокупностью" понимать единое (единый предмет познания), обобщение, обобщающее те разные элементы, то это - концепт кувшина, естественно, не существующий помимо конц. ума.

МА, 6.155. Поскольку для вас [субстанциальное] собрание не суще-
ствует, - эта конфигурация (форма) не является [конфигурацией] собрания частей. Каким же
образом это становится конфигурацией того, что ничем не является?

Ламрим: Собрание частей лишено самосущей природы или
субстанциальности по следующей [причине]. Если
бы имелась [самосущая] природа, то собранные час-
ти могли бы быть лишь тождественны с [этой] при-
родой или отличны от нее. Но, какое бы из этих
[положений] ни допускалось, [мы] можем его опро-
вергнуть, подобно указанным ранее [положениям о
самобытии] повозки.

Если под "совокупностью" понимать обобщение разных объектов - основу явления кувшина - множество элементов, образ, концепт и признаваемый (умозрительный) кувшин, то такой кувшин будет "общим" (samanya). А "сам кувшин" должен быть вещью (vastu).

Про "метафизический кувшин вне ума" не понял. Я про такое вроде не писал.

Увиденная змея, там где веревка, не ведет к верной цели, поэтому это не верное познание ни в каком смысле.
"Ложное познание" можно говорить, понимая, что это не познание, а фантазия, не ведущая к цели.

Что значит "там, где веревка"? Веревка не познается (не конструируется) во время познания (конструирования) змеи. А "за" познанием змеи у вас ничего нет - нет "там, где веревка", нет веревки. Или у вас всё-таки есть (остается) что-то непознанное - веревка - при ошибочном познании змеи?
Что значит "способно приводить к цели"? Почему конструирование змеи в одном случае не способно приводить к цели, а в другом - способно? И к какой цели?

У прасангиков не конструирование, а отражение. Это разные вещи.

Конструирование, как я понимаю, это концептуальное мышление. Кувшин как предмет познания целиком и полностью концепт - сконструированное. Отражается только основа явления кувшина, которая ни в коей мере не является кувшином.

Как я понимаю, в прасангике это относится как раз к неконцептуальному восприятию образа.

Давайте я еще раз приведу цитату:

Непосредственное чувственное сознание-познание рождается при появлении его объекта (неконцептуального образа - отражения - прим. моё) и прекращается с его исчезновением (мгновенно - прим. моё). Оставшийся после этого в сознании отпечаток (bag chags) данного объекта может быть воспроизведен памятью с той или иной степенью ясности в следующий момент либо через некоторое, иногда даже очень продолжительное, время. Это познание отпечатка называется познанием воспоминания (dran shes), или познанием вспоминающим. Поскольку эти познания - чувственное и вспоминающее - имеют один и тот же явный объект (mngon gyur) ("один и тот же" - значит, что и неконцептуальный образ относится к кувшину, и отпечаток, оставленный им, относится к кувшину - оба тождественны по обратно тождественному себе, т.е. не являются не-кувшинами - прим. моё), репрезентации которого у них не отличаются, то их характеризуют как непосредственные. Однако чувственное непосредственное познание "входит" в объект утверждающе (sgrub `jug) и прямо, непосредственно, а умственное "входит" в него не прямо и непосредственно, а благодаря "отпечатку", при этом оно исключает всё иное - не являющееся этим объектом - и идентифицирует путем приписывания образа объекта с самим объектом. Поэтому такое непосредственное умственное познание прасангики Гелуг признают концептуальным [Чжамьян Шепа, 3, л. 54].

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

Вы не ответили из предыдущего поста:

Разве у вас нет такого образа, который принимает чувственное сознание (пускай и не отражая никакой внешней данности)?
Вы не согласны с нижеследующим?

Мне интересно. В моем словаре есть такая словарная статья, описывающая воззрение всех школ, кроме Вайбхашиков. Так может быть, это ошибочно, если для вас описанное в статье неверно?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Если под "совокупностью" понимать несколько разных элементов (цвет, форма, осязаемое, атомы и т.д.), отличных друг от друга, имеющих свои признаки и функции, отличающиеся от признаков и функций кувшина, то как считать самим кувшином (=признаком кувшина) то, что им не является?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

Совокупность различных признаков и составляет "сам кувшин" - он есть совокупность признаков. Что за глупость - рассуждать о некоем одном признаке кувшине, если очевидно, что это совокупность?

"Сам кувшин" - это, прежде всего, собственный признак кувшина (плюс разные общие признаки, но это можно опустить), плюс действенность, функциональность в соответствии с соб. признаком.
Если "Совокупность различных признаков" рассматривается как несколько разных, отличных друг от друга элементов, ни один из которых не имеет соб. признака кувшина, а имеют свои признаки, то невозможно даже возникновение познания кувшина. Чтобы подумать о кувшине, нужен один предмет - обобщение тех элементов - признаков (и функций), концептуальное "складывание" их в один новый (собственный) признак и\или "перенесение" их на этот один предмет - обобщение.
Если "Совокупность различных признаков" рассматривается как один предмет - обобщение тех элементов, то это - концепт, не действительный, не функциональный.
С т.з. МП вы делаете ошибку, отождествляя основу явления - множество элементов, с явлением.

Общим является не обобщение всех единичных признаков одного кувшина, а понятие - общее для всех кувшинов. Конкретный "сам кувшин" - собрание единичных признаков, которые ум относит к кувшинам.

Признак общего (spyi): дхарма, следующая за собственными проясняющими (rang gi gsal ba la rjes su 'gro pa'i chos).
Общее подразделяется на три: общее рода (rigs spyi), общее совокупности (общее по совокупности) (tshogs spyi), общее смысла (don spyi).
Признак общего рода: дхарма, следующая за [теми дхармами, которые] имеют ее своим родом (rigs can).
Общее рода и общее - два - тождественны по смыслу.
Основа признака: существующее.
Признак общего совокупности: грубое (большое) чувственное, собранное из множества собственных частей.
Основа признака: кувшин.
Существует тетралемма [в отношении того,] является [нечто] общим рода и общим совокупности, или нет:
Предмет познания является общим рода, но не является общим совокупности; колонна и кувшин - два - является общим совокупности, но не является общим рода; чувственное является обоими - общим рода и общим совокупности; обратно тождественное действительному не является никаким из обоих - ни общим рода, ни общим совокупности.

Вы утверждаете (противопоставляете), что кувшин как общее является общим рода кувшинов, но не является общим совокупности своих частей (не обобщает свои части). Но в текстах МП говорится о совмещении двух видов общего в одном кувшине.

Вы пишете: "Конкретный "сам кувшин" - собрание единичных признаков", "сам кувшин" - он есть совокупность признаков, которые ум относит к кувшинам"
Зачем уму "относить к кувшинам" то, что и так является кувшином? "Относить к кувшинам" нужно то, что не является кувшином вообще, но является основой для отношения к кувшинам.

Это значит, что сконструированное не вводит в заблуждение и дает возможно правильно обращаться в мире с объектами.
Цель - собственно правильный объект познания.

Я спрашивал о том, в чем различие между верным познанием (конструированием) и ложным. Вы ответили: верное познание отличается от ложного тем, что "способно приводить к цели". Я спросил о том, что значит "способно приводить к цели"? Вы отвечаете: это значит, что познание (конструирование) не ложное, а верное. Круг замкнулся... Больше вопросов нет Smile

Чтобы определить возможность\правильность обращаться в мире с объектами, надо сначала определить верное\ложное познание.

То, что познание в том месте веревки вело бы к своей цели, и было бы верным познанием.

С вашей т.з. можно "и" опустить: "То, что познание в том месте веревки вело бы к своей цели, т.е. было бы верным познанием. А почему было бы верным познанием? А потому что ведет к своей цели. А почему ведет к своей цели? А потому что верное познание...

Если имеется логическая ошибка в конструкте, то он не ведет к цели.

А почему (относительно чего) в одном случае имеется логическая ошибка в конструкте, а в другом - нет? Потому что в первом случае не ведет к цели, а в другом - ведет. А почему в первом случае не ведет к цели, а в другом - ведет? А потому что в одном случае имеется логическая ошибка в конструкте, а в другом - нет...

У прасангиков прямо отражаются цвета и формы - они не конструируются. Так они спорят с Дхармакирти в стиле - "ха-ха, когда я вижу полосу синего, она просто мне дана (неконцептуально), а не конструируется". Забыл к сожалению, кто из прасангиков это писал.

Это относится только к случаю познания того, что состоит из цветов и форм, например, кувшина. К познанию самого цвета это не относится. Если прасангику скажут, что при познании синего глаза видят, а неконцептуальный ум воспринимает синее, то прасангик сразу применит стандартную прасангу о том, является ли синее тождественным с атомами, из которых состоит, или же отличным от них? И докажет отсутствие тождества и отличия. А это возможно только тогда, когда целое - синее - существует только концептуально, обобщая свои атомы, и соответственно, не может видеться и неконцептуально восприниматься. Иначе (если при познании синего видится и неконц. дано само синее) для прасангика синее будет "имеющим место истинно", "самобытийным", самостным, имеющим место со своей стороны и благодаря соб. признаку. А это - корень неведения.

Мне ведь непонятно, что там у вас написано.

Тогда спрошу так:
Во время неконцептуального познания, в сознании имеются grahyakara и grahakakara одновременно?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

"Сам кувшин" - это, прежде всего, собственный признак кувшина

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Во время неконцептуального познания, в сознании имеются grahyakara и grahakakara одновременно?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4015

КИ

Что это такое без остальных признаков? Нет такого у буддистов - собственного признака сборного предмета. А у прасангиков - есть?

это, прежде всего, собственный признак кувшина
У буддистов нет собственного признака кувшина? Но он есть (см. тексты). Или кувшин - не сборный предмет?

Разные признаки, не являющиеся кувшином, и сгруппированные определенным образом, определяются как кувшин.

"Определяются" можно заменить на "приписываются": "Разным признакам, не являющимся кувшином, и сгруппированным определенным образом, приписывается кувшин" (на основе этих признаков возникает познание кувшина). Это значит, что сами эти признаки ни вместе, ни по отдельности не являются кувшином. А если эти признаки являются кувшином, тогда надо ответить на вопрос: тождественны ли кувшин и его признаки, или отличны?

Это ошибка только с позиции реалистов, полагающих за явлением некую основу, отличную от самого явления. У нереалистов явление пусто - за ним нет ничего иного от него.

В МП: за ним нет ничего, являющегося им, но есть отличное от него и связанное с ним причинностью.
Пусть это будет реализмом. Еще раз: мне все равно, как вы назовете. Главное - чтобы вы поняли, что готовые предметы и концепты в ум прасангиков не залетают.

Признаки - круглое, глинянное, хранит воду, и т.п. - не входят в общее "кувшины". В общее "кувшины" могут входить только разные кувшины - маленькие, большие, винные, молочные и т.п., а не отдельные признаки кувшинов.

Я писал:
Если под "совокупностью" понимать несколько разных элементов (цвет, форма, осязаемое, атомы и т.д.), отличных друг от друга, имеющих свои признаки и функции, отличающиеся от признаков и функций кувшина, то как считать самим кувшином (=признаком кувшина) то, что им не является?
Вы ответили:
Совокупность различных признаков и составляет "сам кувшин".

Поэтому под признаками я по-прежнему понимаю цвет, форму, осязаемое, атомы и т.д., имеющие свои признаки (=являющиеся признаками) и являющиеся основой явления кувшина, составными элементами кувшина, по отношению к которым кувшин будет "общим совокупности".
Вы по-прежнему под "общим" понимаете только "общее рода", тогда как есть еще и "общее совокупности" - тоже "общее".
В кувшин, как в "общее совокупности", входят его части, имеющие свои признаки (=являющиеся признаками).

Понятие "артха" - на русском это сразу и объект, и цель. Это одно понятие на санскрите. Познание объекта = достижение цели. Это не круг, а одно и то же в йогачаре.

В обоих описанных случаях - и при восприятии змеи, и при восприятии веревки - и цель достигается, и объект познается. Но одно почему-то называется верным познанием, а другое - ложным. Догматизм?

Соответствует опыту и логике, дает возможность без ошибок оперировать с предметами - какое вам еще надо определение?

Опыту и логике соответствует наличие основы явления веревки, которая ошибочно принимается (признается, приписывается, конструируется) змеей.

Логическая ошибка, она не "относительно чего", а нарушение правильного мышления, вывод, не соблюдающий правила логики.

В чем это нарушение? Какое правило логики нарушено?

В случае видения змеи, не достигается цель познания - образ, который дает возможность без ошибок оперировать с предметами. Боитесь того, чего не надо боятся, не используете для завязывания то, что использовать можно. В случае с видением веревки, это достигается - образ веревки дает возможность обращаться с предметами без ошибки. Не боитесь, завязываете.

Определить наличие\отсутствие возможности без ошибок оперировать с предметами можно только после верного установления предмета. А это пока не понятно...
Разве при конструировании змеи имеется "то, чего не надо боятся", "то, что можно использовать для завязывания"? Если да, то где? В уме - нет; там только змея. Снаружи - тоже нет; вы не согласны с этим. Имеется только образ того (змеи), чего нужно бояться - имеется и страх. Есть соответствие между образом и правильной реакцией на него, цель избежания змеи достигнута.
Даже если потом появляется образ веревки, то это уже другая ситуация, другой образ. Либо эти обе ситуации - верное познание, либо обе - неверное.

Относится. У прасангиков нет редукции дальше цвета и формы.

Не смешите! Этим утверждением вы утверждаете признание самости цвета и формы в прасангике с т.з. самой прасангики. Абсурд.

Бодхичарьяватара:
"Но и части можно поделить на атомы, а атомы - на фрагменты по направлениям".

Донец А. М. "Учение о верном познании в философии мадхъямики-прасангики"
[7]: "При образовании большого материального тела атомы соприкасаются так, что между ними нет промежутков. Соприкасаться они могут полностью или частично. В первом случае два соприкасающихся атома будут занимать одно и то же место в пространстве, поэтому фактически окажутся одним атомом. Во втором случае их следует признать обладающими частями."

[7]: "Кувшин, столб и другие аналогичные вещи относятся тибетскими философами к категории "большого материального" (bem po rags pa), состоящего из атомов (параману), которые считаются образованными из восьми субстанций (rdzas brgyad) или, точнее, из четырех субстанций (земли, воды, огня, воздуха) и четырех частиц (rdul) (цветоформы, запаха, вкуса и осязаемого), которые тоже состоят из четырех субстанций.

Первое из двенадцати «глубоких доказательств»:
[7]: "Доказательство на основе довода лишенности единичности и множественности:
...
Итак, большое материальное состоит из частей, которые, в свою очередь, представляют собой соединения (bsags pa) мельчайших атомов (параману).

Нелогичность прасангика - это не аргумент.

Ваше понимание прасангики состоит из таких вот "нелогичностей прасангиков" Smile

Сами придумали "нелогичность прасангиков" - сами решили, что у них это есть. Похоже на восприятие змеи-веревки: есть такой образ прасангики - и то верно, а как там "на самом деле" можно игнорировать Smile

Не могу ответить наверняка. Обычно говорится, что они друг за другом. Если же речь про свасамведану - то тогда вроде бы одновременно.

Да. Второй образ - это свасамведана. А первый образ при этом-таки есть? Если есть, то словарная статья верна, и это именно тот образ неконцепт. восприятия, про который я говорю, а не который длится и синтезируется умственным.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

это, прежде всего, собственный признак кувшина
У буддистов нет собственного признака кувшина? Но он есть (см. тексты).

Полосатик

Цитата:

Я спрашивал о том, в чем различие между верным познанием (конструированием) и ложным. Вы ответили: верное познание отличается от ложного тем, что "способно приводить к цели". Я спросил о том, что значит "способно приводить к цели"? Вы отвечаете: это значит, что познание (конструирование) не ложное, а верное. Круг замкнулся... Больше вопросов нет Smile

Понятие "артха" - на русском это сразу и объект, и цель. Это одно понятие на санскрите. Познание объекта = достижение цели. Это не круг, а одно и то же в йогачаре

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

Цитата:

Я спрашивал о том, в чем различие между верным познанием (конструированием) и ложным. Вы ответили: верное познание отличается от ложного тем, что "способно приводить к цели". Я спросил о том, что значит "способно приводить к цели"? Вы отвечаете: это значит, что познание (конструирование) не ложное, а верное. Круг замкнулся... Больше вопросов нет Smile

Понятие "артха" - на русском это сразу и объект, и цель. Это одно понятие на санскрите. Познание объекта = достижение цели. Это не круг, а одно и то же в йогачаре

Если "приведение к цели" понимать за ФИЩ как апперцепцию, то критерия верности познания не получится.
Верное познание даёт такое представление объекта, которое способствует практической деятельности, направленной на объект. Оно не обманывает (ависамвада), поэтому акт познания побуждает к достижению (избеганию, игнорированию) объекта.

Полосатик

Ну так там достижение цели в смысле практической деятельности, а не в смысле, что это одно и то же с познанием.