В джхане нет мыслей, из джханы нельзя выйти по желанию: уточнение по авторам

СлаваА

СлаваА пишет:

Твик пишет:

Обсуждение в теме достаточно убедительно продемонстрировало тот факт, что джханы это такой же религиозный миф, как и сиддхи. У каждого современного практикующего свое понимание джхан - от легкой трансовой тренировки внимательности, осознанности до различного рода галлюцинаций.

Целесообразно развить идею до ее логического завершения. Если джханы - миф, то и Будда - миф.

Все - миф. Любая объективность - миф. Любая попытка контакта с другими сознаниями - мифология.
Поскольку это конкретное мое сознание творит реальность. Даже материя - продукт сознания, согласно буддизму.
Отсюда вывод: пытаться найти общезначимую истину непродуктивна.
Достаточно разобраться с этим наличествующим конкретно данным потоком сознания.
Другое дело, что эта достаточность также не необходима, а плывет сама собой, в волнах чего то, без цели

СлаваА

По буддийской теории, после выхода из джханы долго сохраняется спокойное и умиротворённое состояние ума.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Просто очень легко узреть в описанном случае нечто чудесное, если не знать, что это может быть весьма обычно. Не обычно в том смысле, что такое со всяким случиться может - нет, височная эпилепсия редкий случай. Обычно в том смысле, что височная эпилепсия хорошо известна.

Я почему этим случаем заинтересовался.Когда то в молодости у меня второй инсайт был один в один такой же.Те же ощущения светящегося и удивительного мира,тоже ощущения что все люди чертовски дружелюбны и это практически ты.У меня правда продолжалось это недолго,от силы часа два-три и без негативных последствий.Уж не хотите ли вы и мне такой диагноз поставить?
Мне думается что такое проявление спонтанное не такое и редкое,но просто люди на это не обращают внимания,забывают когда проходит.Человеческая психика вообще в этом плане пластичная.
Так что я думаю,что как Вон Соенг написал,дхьяны могут посещаться нубами неправильным образом и вызвать неприятные ощущения.К этому я и привел эту историю.

СлаваА

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Падиист пишет:

КИ пишет:

Падиист, как вы понимаете термины "витарка" и "вичара", если отрицаете их школьное определение как маноджальпы (умственного разговора)?

Как направление и удержание. L.S. Cousins указывает на значения витакка «направление ума на объект» и вичара «удержание [ума на объекте]» c. 122 https://www.academia.edu/1417356/Buddhist_jhāna

То есть, берете часть определения, и откидываете другую его часть. Собственно, зачем вам вообще что-либо обсуждать, если у вас сперва слепая вера, а затем практика самоубеждения и отрицания всего прочего?

Почему Будда при описании его детского опыта переживания 1-ой джханы говорит только о "я сидел в прохладной тени миртового дерева отстранённый от чувственных удовольствий, отстранённый от неблагих состояний [ума]". Он не говорит о том, что он вел с собой внутренний разговор. Он говорит ключевое для достижения 1-ой джханы. Логикой тогда он тоже скорее всего не владел.

Что за идиотизм опять? Читать умеете? Так прочитайте тот кусок целиком.

Там дальше витарка и вичара "я вошёл и пребывал в первой джхане, которая сопровождалась направлением и удержанием [ума на объекте медитации] с восторгом и удовольствием, что возникли из-за [этой] отстранённости".
Можете пояснить как Вы понимаете какой внутренний диалог в этот момент был у ребенка, который станет Буддой? Какой объект в уме у него возник, какая мысль? Вы же говорите что обязательно должна быть мысль которую он проговаривал в уме?

Как угодно, не имеет значения. Тут нельзя сделать вывод об отсутствии - это есть идиотизм.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

По-моему, у вас здесь крен в нигилизм.

На первый взгляд да,но что в этом плохого?
Нигилизм это тоже всего лишь концепция,слово,мысль как вам угодно,ни на что на самом деле не опирающаяся кроме как на другие слова столь же пустые.Хорошая подпорка,если вас так уж пугает нигилизм,что мир это всего лишь игра.Но опять же концепция.

Горсть листьев

Горсть Листьев возможно поспешил с диагнозом не видя даже МРТ головного мозга.

Горсть листьев

Вообще в йоге такой феномен есть, что сначала человек соприкасается с тем что выше его обычного уровня - при этом он испытывает счастье, а потом ему как бы открывается и большие глубины неосознаваемого ранее "ада" или "подсознания". Объяснить это можно тем, что "свет" который выше хочет влиять и на то что "ниже" обычного уровня сознания, осуществляя таким образом "очищение".

Won Soeng

Won Soeng пишет:

Падиист пишет:

Won Soeng пишет:

Падиист пишет:

Won Soeng пишет:

Падиист пишет:

Won Soeng пишет:

Потому что будучи неподготовленным, я сосредоточением на дыхании взлетал в дхьяну, а затем падал просто в ад.

Это не соответствует описаниям дхьян (и даже стадий шине). Это другой медитативный опыт. Вероятно, силовая концентрация, с напряжением вплоть до нервного срыва. Но это не важно. Важно, что не соответствует описаниям дхьян в руководствах.

А это не дхьяны. Вот, вкратце https://www.theravada.ru/Teaching/Glossary/insight-knowledge.htm

''взлетал в дхьяну, а затем падал просто в ад'' - Вы называете дхьяной не-дхьяну.
Соответственно, дхьяны, которым Вы учите (а Вы учите очень настойчиво) - это вовсе не дхьяны.

Вы путаете умелые вхождение и пребывание в дхьяны с дхьянами в целом. И путаете очень настойчиво. Только поэтому я снова даю свои пояснения.

После дхьяны, по определению (если это дхьяна) достаточно долго сохраняется спокойное и умиротворённое состояние ума. У дхьяны есть последействие.

Все верно, при умелом вхождении и пребывании, при выходе из дхьяны сохраняется умиротворение, поскольку ум укореняется в дхьяне. Так же не помню в какой именно сутте Будда сравнивал неумелое вхождение и пребывание в джханах с коровой на горном склоне. Умелая корова делает это постепенно и последовательно, укрепляясь каждой ногой. А неумелая поспешно карабкается на склон, падает и разбивается.

Именно поэтому очень важно знать наставления о джхане, потому что развить неправильное сосредоточение можно запросто и после этого стихийное вхождение и выпадение из джхан будет бесконтрольным, неумелым, неразвитым и неосознаваемым.

А вот измышлять себе джханы - это путь к сомнениям и нерешительности. Нет необходимости думать что там должно быть или не должно быть.

Учителя дзен часто говорят: не проверяйте себя. Способности это как росток. Нельзя только посадив семечко тут же его выкапывать и смотреть, выросло уже или нет?

Важно заботиться о том, чтобы были созданы хорошие условия. Семена вырастают без усилий в правильных условиях.

Еще есть сутта, где будда сравнивает усердного ученика с коровой, которая пасется на горном склоне, а ленивого с коровой, которая пасется на дороге. Нужно знать как выполнять практику и правильные условия, которые следует взращивать. Не нужно пытаться помогать растению расти схватив его за ветки и листья и вытягивая из земли.

https://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn34_3-10-suttas-sv.htm
''Согласно Комментарию, неумелый в выходе – это тот, кто не может выйти из джханы в установленное (им же заранее) время.''

Про неумелый выход в состояние смятения (панических атак) сами придумали?

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

В общем, дело ясное. Идея дхьяны как обыденного и легкодоступного божественного опыта очень привлекательна. Ну ладно, хорошо, мне «дхьян» не жалко. У меня другой мотив был изначально. Внезапно до меня дошло, что если следовать Нагарджуне, Асанге, Васубандху, то без дхьян не обойтись. Что нужен объективный способ для самопроверки, чтоб не впасть в самообман. Я попросту не подхожу для проповеди лёгких дхьян. Сам ничего не продаю, и покупать очередной буддизм-лайт не буду.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

Только не перенимайте стиль демагогических подколов у КИ

СлаваА

СлаваА пишет:

Вообще в йоге такой феномен есть, что сначала человек соприкасается с тем что выше его обычного уровня - при этом он испытывает счастье, а потом ему как бы открывается и большие глубины неосознаваемого ранее "ада" или "подсознания". Объяснить это можно тем, что "свет" который выше хочет влиять и на то что "ниже" обычного уровня сознания, осуществляя таким образом "очищение".

А вот это всё уже просто домыслы. Красивые и приятные, но всё же домыслы.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

В общем, дело ясное. Идея дхьяны как обыденного и легкодоступного божественного опыта очень привлекательна. Ну ладно, хорошо, мне «дхьян» не жалко. У меня другой мотив был изначально. Внезапно до меня дошло, что если следовать Нагарджуне, Асанге, Васубандху, то без дхьян не обойтись. Что нужен объективный способ для самопроверки, чтоб не впасть в самообман. Я попросту не подхожу для проповеди лёгких дхьян. Сам ничего не продаю, и покупать очередной буддизм-лайт не буду.

Won Soeng

Так и следуя Будде без дхьян не обойтись. Точнее, это возможно, но уж больно мучительно. Будда так и пишет и учителя потом подтверждают. Сухая випашьяна вызывает очень мучительный опыт восприятия ненадежности опор. Про ньяны именно об этом и следует знать. Поэтому дхьяны - это инструмент сохранения безмятежности в тяжелых прозрениях. Сами по себе дхьяны - не самоцель. Как и нирвана - не самоцель, а инструмент, средство искоренения притока аффектов.

Поэтму и дхьяны практикуются в буддизме методически определенным способом. И то, что многие люди имеют опыт пребывания в дхьянах - не является чем-то особенным на пути. Зачастую люди цепляются за дхьяны, что является препятствием на пути.

Более того, цепляние за дхьяны может сделать человека невосприимчивым к Дхарме. Потому что одно из важнейших условий - воспринимать страдание как страдание.

Ваш изначальный мотив понятен. Но сколько еще впереди открытий Smile

Вам не нужны ни легкие дхьяны, ни трудные дхьяны. Вам нужно осознать четыре благородные истины и четыре основы памятования. Вы ведь хотите в конечном итоге продуктивно развивать способности, надеюсь, вплоть до нирваны (в которой способности сосредоточены невероятно) и до отсечения корней питания влечений? Wink

СлаваА

Внезапно до меня дошло, что если следовать Нагарджуне, Асанге, Васубандху, то без дхьян не обойтись. Что нужен объективный способ для самопроверки, чтоб не впасть в самообман.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

А что, нормальный такой буддизм - просто на световом галлюне в голове завис, и ты уже архат. Никаких долгих изучений, никаких мучительных випашьян. Дзогчен практически.