В джхане нет мыслей, из джханы нельзя выйти по желанию: уточнение по авторам

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Падиист пишет:

Рената Скот пишет:

СлаваА пишет:

Возможно воля и мышление (особенно логическое мышление) это разное. Может быть воля без логических умозаключений.

Кто ж спорит? Но в названии темы глупость откровенная - "из джханы нельзя выйти по желанию". Джхана = сосредоточение. Из сосредоточения нельзя выйти по желанию?? Да нет, сосредоточение разваливается легко и просто - при малейшем рассредоточении.

В погружении нельзя принять решение: выйду-ка я из джханы, хватит на сегодня.

А как насчёт наставления Самого Будды о том, что тот, кто хорошо развил дисциплину ума, по своему желанию/намерению входит в джхану и выходит из неё?

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Падиист пишет:

Горсть листьев пишет:

Эти авторы по сути утверждают, что витакка-вичара - не атрибут первой джханы? Или они что-то иное утвреждают?
У Суджато, во всяком случае, я такого не встречал.

Витакка и вичара - не мышление, у этих авторов.

Тогда вопрос: что они называют мышлением в данном аспекте?

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Падиист пишет:

Рената Скот пишет:

СлаваА пишет:

Возможно воля и мышление (особенно логическое мышление) это разное. Может быть воля без логических умозаключений.

Кто ж спорит? Но в названии темы глупость откровенная - "из джханы нельзя выйти по желанию". Джхана = сосредоточение. Из сосредоточения нельзя выйти по желанию?? Да нет, сосредоточение разваливается легко и просто - при малейшем рассредоточении.

В погружении нельзя принять решение: выйду-ка я из джханы, хватит на сегодня.

А как насчёт наставления Самого Будды о том, что тот, кто хорошо развил дисциплину ума, по своему желанию/намерению входит в джхану и выходит из неё?

Не претендуя на окончательную истину, лично я считаю это результатом совершенной випашьяны, а не шаматхи. Для продвинутой випашьяны же нужна дхьяническая мощь, гарантией которой является достижение хотя бы 1-й дхьяны. Меня интересуют дхьяны: доверяю опыту Аджана Брахма относительно 1-й дхьяны.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Падиист пишет:

Горсть листьев пишет:

Эти авторы по сути утверждают, что витакка-вичара - не атрибут первой джханы? Или они что-то иное утвреждают?
У Суджато, во всяком случае, я такого не встречал.

Витакка и вичара - не мышление, у этих авторов.

Тогда вопрос: что они называют мышлением в данном аспекте?

Мысль - это то, что направляется (витакка) и удерживается (вичара), но сами витакка и вичара - не мысли.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13366

Какие ещё авторы, кроме Аджана Брахма, утверждают, что в джхане нет мыслей, и что из джханы нельзя выйти по желанию?

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Падиист пишет:

Горсть листьев пишет:

Падиист пишет:

Горсть листьев пишет:

Эти авторы по сути утверждают, что витакка-вичара - не атрибут первой джханы? Или они что-то иное утвреждают?
У Суджато, во всяком случае, я такого не встречал.

Витакка и вичара - не мышление, у этих авторов.

Тогда вопрос: что они называют мышлением в данном аспекте?

Мысль - это то, что направляется (витакка) и удерживается (вичара), но сами витакка и вичара - не мысли.

Что такое "сама виттака и вичара"? Термины, обозначения. Вы говорите, что обозначения не являются тем, что они обозначают?
И всё равно непонятно, что же в таком случае называется мышлением, которое отсутствует, если мысль направляемая и мысль удерживаемая присутствуют.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Падиист пишет:

Какие ещё авторы, кроме Аджана Брахма, утверждают, что в джхане нет мыслей, и что из джханы нельзя выйти по желанию?

Там не может не быть мыслей, поскольку джхана - это сосредоточение на паннатти (концепции) в уме. По тхераваде, единственная сфера без мыслей - это у асаннасаттв, где ума нет. В ниродхасамапатти точно так же думают, см. сутту, где Сарипутта думал "...это не наивысшее".

Тут прост нужна матрика различения пачендрия-мыслей, например, кама-мыслей, рупа-, локоттара- и т.д. Но, скорее всего, ее нет. На нее никто не ссылается в работах.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Охотно верю. Просто меня интересует не стандарт, а опыт современных экспериментаторов и реконструкторов - таких, как Аджан Брахм (австралийский буддизм).

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Не мысль, а направление и удержание внимания, которые в обычной жизни направляют и удерживают мысли, когда человек чем-либо сильно увлечён.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Падиист пишет:

Охотно верю. Просто меня интересует не стандарт, а опыт современных экспериментаторов и реконструкторов - таких, как Аджан Брахм (австралийский буддизм).

Ничего не имея против популяризаторов тех или иных идей замечу, что так-то по Винае монаху рассказывать мирянам о своих достижениях - серьезное нарушение.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13366

ТМ пишет:

Падиист пишет:

Какие ещё авторы, кроме Аджана Брахма, утверждают, что в джхане нет мыслей, и что из джханы нельзя выйти по желанию?

Там не может не быть мыслей, поскольку джхана - это сосредоточение на паннатти (концепции) в уме. По тхераваде, единственная сфера без мыслей - это у асаннасаттв, где ума нет. В ниродхасамапатти точно так же думают, см. сутту, где Сарипутта думал "...это не наивысшее".

Тут прост нужна матрика различения пачендрия-мыслей, например, кама-мыслей, рупа-, локоттара- и т.д. Но, скорее всего, ее нет. На нее никто не ссылается в работах.

Лично меня интересует не схоластическая школа Махавихаравасин (Тхеравада), а австралийский буддизм Аджана Брахма и подобные ему практики джхан. У Махавихаравасин на сегодня джхан быть и не должно, согласно каноническим комментариям.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Падиист пишет:

Не мысль, а направление и удержание внимания, которые в обычной жизни направляют и удерживают мысли, когда человек чем-либо сильно увлечён.

Тут согласна с вами - скажем, идет человек по тоненькому бордюру и никакой кучи мыслей у такого человека нету, кроме одной только предельной концентрации на процессе. Но - малейшее отклонение от этой концентрации приведет к потере равновесия. Потому как же можно сказать такое: "с бордюра нельзя спрыгнуть"? Ещё как можно - и по желанию, и потому, что концентрация в какой-то момент ослабла.

Won Soeng

Рената Скот пишет:

Падиист пишет:

Не мысль, а направление и удержание внимания, которые в обычной жизни направляют и удерживают мысли, когда человек чем-либо сильно увлечён.

Тут согласна с вами - скажем, идет человек по тоненькому бордюру и никакой кучи мыслей у такого человека нету, кроме одной только предельной концентрации на процессе. Но - малейшее отклонение от этой концентрации приведет к потере равновесия. Потому как же можно сказать такое: "с бордюра нельзя спрыгнуть"? Ещё как можно - и по желанию, и потому, что концентрация в какой-то момент ослабла.

Ну вот Аджан Брахм пишет, что нельзя просто так выйти из джханы, она закончится сама, когда время придёт. Интуитивно, я чувствую, что он прав. Хочу вооружиться инструкциями этой школы. Разумеется, могут быть другие мнения, а в Тхераваде вроде бы совсем не так - но мне-то интересен Aвстралийский буддизм, критический буддизм, это вот всё. Я не пытаюсь выдавать учение Аджана Брахма за школу Махавихаравасин (с 1950 года Тхеравада). Предпочитаю Австралийский буддизм, как школу.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Падиист пишет:

ТМ пишет:

Падиист пишет:

Какие ещё авторы, кроме Аджана Брахма, утверждают, что в джхане нет мыслей, и что из джханы нельзя выйти по желанию?

Там не может не быть мыслей, поскольку джхана - это сосредоточение на паннатти (концепции) в уме. По тхераваде, единственная сфера без мыслей - это у асаннасаттв, где ума нет. В ниродхасамапатти точно так же думают, см. сутту, где Сарипутта думал "...это не наивысшее".

Тут прост нужна матрика различения пачендрия-мыслей, например, кама-мыслей, рупа-, локоттара- и т.д. Но, скорее всего, ее нет. На нее никто не ссылается в работах.

Лично меня интересует не схоластическая школа Махавихаравасин (Тхеравада), а австралийский буддизм Аджана Брахма и подобные ему практики джхан. У Махавихаравасин на сегодня джхан быть и не должно, согласно каноническим комментариям.

А откуда они у австралийских новоделов появятся? Laughing

Комментарии ведь не нисфига написаны. А с учетом наблюдения за монахами.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Сэкида Кацуки, Аджан Брахм, Бхикку Суджато, Па Аук Саядо, Анагарика Вирагананда.

У них сходное описание погружений с отключением чувств. Витакка и вичара, в данном случае, никоим образом не мысли.
Писал ли ещё кто-нибудь руководства по джханам в безмысленной парадигме?