В джхане нет мыслей, из джханы нельзя выйти по желанию: уточнение по авторам

LS_rus78

Животные не обладают сознанием?
У животных нет ума?
А как же перерождения?
Куда девается сознание?
Или сознание - это одно, а мысль - другое?
Животные ведь не владеют речью?

Won Soeng

Won Soeng пишет:

Разумеется, возникающие в дхьяне мысленные рассуждения

Да не дхьяна это вообще.

4eJIOBEK · Зарегистрирован: 15.01.2019 Суждений: 2820

Просто очень легко узреть в описанном случае нечто чудесное, если не знать, что это может быть весьма обычно. Не обычно в том смысле, что такое со всяким случиться может - нет, височная эпилепсия редкий случай. Обычно в том смысле, что височная эпилепсия хорошо известна.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Падиист пишет:

Won Soeng пишет:

Падиист пишет:

Won Soeng пишет:

Падиист пишет:

Won Soeng пишет:

Потому что будучи неподготовленным, я сосредоточением на дыхании взлетал в дхьяну, а затем падал просто в ад.

Это не соответствует описаниям дхьян (и даже стадий шине). Это другой медитативный опыт. Вероятно, силовая концентрация, с напряжением вплоть до нервного срыва. Но это не важно. Важно, что не соответствует описаниям дхьян в руководствах.

А это не дхьяны. Вот, вкратце https://www.theravada.ru/Teaching/Glossary/insight-knowledge.htm

''взлетал в дхьяну, а затем падал просто в ад'' - Вы называете дхьяной не-дхьяну.
Соответственно, дхьяны, которым Вы учите (а Вы учите очень настойчиво) - это вовсе не дхьяны.

Вы путаете умелые вхождение и пребывание в дхьяны с дхьянами в целом. И путаете очень настойчиво. Только поэтому я снова даю свои пояснения.

После дхьяны, по определению (если это дхьяна) достаточно долго сохраняется спокойное и умиротворённое состояние ума. У дхьяны есть последействие.

Все верно, при умелом вхождении и пребывании, при выходе из дхьяны сохраняется умиротворение, поскольку ум укореняется в дхьяне. Так же не помню в какой именно сутте Будда сравнивал неумелое вхождение и пребывание в джханах с коровой на горном склоне. Умелая корова делает это постепенно и последовательно, укрепляясь каждой ногой. А неумелая поспешно карабкается на склон, падает и разбивается.

Именно поэтому очень важно знать наставления о джхане, потому что развить неправильное сосредоточение можно запросто и после этого стихийное вхождение и выпадение из джхан будет бесконтрольным, неумелым, неразвитым и неосознаваемым.

А вот измышлять себе джханы - это путь к сомнениям и нерешительности. Нет необходимости думать что там должно быть или не должно быть.

Учителя дзен часто говорят: не проверяйте себя. Способности это как росток. Нельзя только посадив семечко тут же его выкапывать и смотреть, выросло уже или нет?

Важно заботиться о том, чтобы были созданы хорошие условия. Семена вырастают без усилий в правильных условиях.

Еще есть сутта, где будда сравнивает усердного ученика с коровой, которая пасется на горном склоне, а ленивого с коровой, которая пасется на дороге. Нужно знать как выполнять практику и правильные условия, которые следует взращивать. Не нужно пытаться помогать растению расти схватив его за ветки и листья и вытягивая из земли.

4eJIOBEK · Зарегистрирован: 15.01.2019 Суждений: 2820

По-моему, у вас здесь крен в нигилизм.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Падиист пишет:

Won Soeng пишет:

Разумеется, возникающие в дхьяне мысленные рассуждения

Да не дхьяна это вообще.

Вы продолжаете путать дхьяну с умелой практикой дхьяны.

4eJIOBEK · Зарегистрирован: 15.01.2019 Суждений: 2820

Won Soeng пишет:

Падиист пишет:

Won Soeng пишет:

Разумеется, возникающие в дхьяне мысленные рассуждения

Да не дхьяна это вообще.

Вы продолжаете путать дхьяну с умелой практикой дхьяны.

Ну да, я уже понял, у Вас есть целая теория про неумелое (нужное вписать), которое легкодоступно, и про умелое, которое соответствует буддийским описаниям. Дхьяна не только для буддистов трудна, она не всем усердным тиртхикам даётся, хотя правильную, умелую дхьяну тиртхики не практикуют. Это сверхчеловеческий опыт, опыт богов вообще-то.

СлаваА

Горсть листьев пишет:

Просто очень легко узреть в описанном случае нечто чудесное, если не знать, что это может быть весьма обычно. Не обычно в том смысле, что такое со всяким случиться может - нет, височная эпилепсия редкий случай. Обычно в том смысле, что височная эпилепсия хорошо известна.

Я почему этим случаем заинтересовался.Когда то в молодости у меня второй инсайт был один в один такой же.Те же ощущения светящегося и удивительного мира,тоже ощущения что все люди чертовски дружелюбны и это практически ты.У меня правда продолжалось это недолго,от силы часа два-три и без негативных последствий.Уж не хотите ли вы и мне такой диагноз поставить?
Мне думается что такое проявление спонтанное не такое и редкое,но просто люди на это не обращают внимания,забывают когда проходит.Человеческая психика вообще в этом плане пластичная.
Так что я думаю,что как Вон Соенг написал,дхьяны могут посещаться нубами неправильным образом и вызвать неприятные ощущения.К этому я и привел эту историю.

СлаваА

Падиист пишет:

КИ пишет:

Падиист, как вы понимаете термины "витарка" и "вичара", если отрицаете их школьное определение как маноджальпы (умственного разговора)?

Как направление и удержание. L.S. Cousins указывает на значения витакка «направление ума на объект» и вичара «удержание [ума на объекте]» c. 122 https://www.academia.edu/1417356/Buddhist_jhāna

То есть, берете часть определения, и откидываете другую его часть. Собственно, зачем вам вообще что-либо обсуждать, если у вас сперва слепая вера, а затем практика самоубеждения и отрицания всего прочего?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

Падиист пишет:

КИ пишет:

Падиист, как вы понимаете термины "витарка" и "вичара", если отрицаете их школьное определение как маноджальпы (умственного разговора)?

Как направление и удержание. L.S. Cousins указывает на значения витакка «направление ума на объект» и вичара «удержание [ума на объекте]» c. 122 https://www.academia.edu/1417356/Buddhist_jhāna

То есть, берете часть определения, и откидываете другую его часть. Собственно, зачем вам вообще что-либо обсуждать, если у вас сперва слепая вера, а затем практика самоубеждения и отрицания всего прочего?

Почему Будда при описании его детского опыта переживания 1-ой джханы говорит только о "я сидел в прохладной тени миртового дерева отстранённый от чувственных удовольствий, отстранённый от неблагих состояний [ума]". Он не говорит о том, что он вел с собой внутренний разговор. Он говорит ключевое для достижения 1-ой джханы. Логикой тогда он тоже скорее всего не владел.

СлаваА

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Падиист пишет:

КИ пишет:

Падиист, как вы понимаете термины "витарка" и "вичара", если отрицаете их школьное определение как маноджальпы (умственного разговора)?

Как направление и удержание. L.S. Cousins указывает на значения витакка «направление ума на объект» и вичара «удержание [ума на объекте]» c. 122 https://www.academia.edu/1417356/Buddhist_jhāna

То есть, берете часть определения, и откидываете другую его часть. Собственно, зачем вам вообще что-либо обсуждать, если у вас сперва слепая вера, а затем практика самоубеждения и отрицания всего прочего?

Почему Будда при описании его детского опыта переживания 1-ой джханы говорит только о "я сидел в прохладной тени миртового дерева отстранённый от чувственных удовольствий, отстранённый от неблагих состояний [ума]". Он не говорит о том, что он вел с собой внутренний разговор. Он говорит ключевое для достижения 1-ой джханы. Логикой тогда он тоже скорее всего не владел.

Что за идиотизм опять? Читать умеете? Так прочитайте тот кусок целиком.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Падиист пишет:

КИ пишет:

Падиист, как вы понимаете термины "витарка" и "вичара", если отрицаете их школьное определение как маноджальпы (умственного разговора)?

Как направление и удержание. L.S. Cousins указывает на значения витакка «направление ума на объект» и вичара «удержание [ума на объекте]» c. 122 https://www.academia.edu/1417356/Buddhist_jhāna

То есть, берете часть определения, и откидываете другую его часть. Собственно, зачем вам вообще что-либо обсуждать, если у вас сперва слепая вера, а затем практика самоубеждения и отрицания всего прочего?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Падиист пишет:

КИ пишет:

Падиист, как вы понимаете термины "витарка" и "вичара", если отрицаете их школьное определение как маноджальпы (умственного разговора)?

Как направление и удержание. L.S. Cousins указывает на значения витакка «направление ума на объект» и вичара «удержание [ума на объекте]» c. 122 https://www.academia.edu/1417356/Buddhist_jhāna

То есть, берете часть определения, и откидываете другую его часть. Собственно, зачем вам вообще что-либо обсуждать, если у вас сперва слепая вера, а затем практика самоубеждения и отрицания всего прочего?

Почему Будда при описании его детского опыта переживания 1-ой джханы говорит только о "я сидел в прохладной тени миртового дерева отстранённый от чувственных удовольствий, отстранённый от неблагих состояний [ума]". Он не говорит о том, что он вел с собой внутренний разговор. Он говорит ключевое для достижения 1-ой джханы. Логикой тогда он тоже скорее всего не владел.

Что за идиотизм опять? Читать умеете? Так прочитайте тот кусок целиком.

Там дальше витарка и вичара "я вошёл и пребывал в первой джхане, которая сопровождалась направлением и удержанием [ума на объекте медитации] с восторгом и удовольствием, что возникли из-за [этой] отстранённости".
Можете пояснить как Вы понимаете какой внутренний диалог в этот момент был у ребенка, который станет Буддой? Какой объект в уме у него возник, какая мысль? Вы же говорите что обязательно должна быть мысль которую он проговаривал в уме?

Горсть листьев

Мне достаточно того, что в джханах нет внутренней речи (это важно для правильности подготовки к первой джхане). Расширять же понятие «мысль» можно до бесконечности.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Падиист пишет:

Won Soeng пишет:

Падиист пишет:

Won Soeng пишет:

Разумеется, возникающие в дхьяне мысленные рассуждения

Да не дхьяна это вообще.

Вы продолжаете путать дхьяну с умелой практикой дхьяны.

Ну да, я уже понял, у Вас есть целая теория про неумелое (нужное вписать), которое легкодоступно, и про умелое, которое соответствует буддийским описаниям. Дхьяна не только для буддистов трудна, она не всем усердным тиртхикам даётся, хотя правильную, умелую дхьяну тиртхики не практикуют. Это сверхчеловеческий опыт, опыт богов вообще-то.

Вы забываете что по буддийской теории вы в прошлых жизнях могли заниматься разным,и это разное может вас неожиданно догнать,но не имея знаний вы это не сможете как то распознать и развить.
А эти ваши усердные тиртхики просто начинают с нуля,не было в прошлом у них такого опыта.