В джхане нет мыслей, из джханы нельзя выйти по желанию: уточнение по авторам

Горсть листьев

Падиист пишет:

Won Soeng пишет:

Потому что будучи неподготовленным, я сосредоточением на дыхании взлетал в дхьяну, а затем падал просто в ад.

Это не соответствует описаниям дхьян (и даже стадий шине). Это другой медитативный опыт. Вероятно, силовая концентрация, с напряжением вплоть до нервного срыва. Но это не важно. Важно, что не соответствует описаниям дхьян в руководствах.

Я как то уже описывал на этом форуме случай с одним лично мне знакомым человеком.Человек этот ничем таким духовным никогда не интересовался,жил обычной жизнью,прибухивал иногда.И вдруг у него случился в жизни такой период что он несколько раз пытался покончить с собой,но у него не получалось,то врачи спасут,то полиция,то еще что.Я ему помогал с восстановлением документов и деньгами потому что он оказался без работы из за этих событий,и с большим трудом смог его вызвать на откровенность что с ним случилось,тогда я вообще много с ним говорил что бы оторвать его от этого состояния.
Потихоньку выяснил следущее.Однажды безо всякой причины мир вокруг него изменился,заиграл необычными красками,он словно ребенком обратно стал,так легко и классно стало.Он где то пару недель наслаждался этим состоянием,бродил где то по дорогам,улицам просто впитывая ощущения хождения по камушкам,любуясь встречными строениями и людьми,которые ему тоже казались такими же как и он.Потом постепенно это сошло на нет.Но стало приходить другое состояние,описать его он не смог,любое воспоминание его тогда выбивало в паническое состояние.Но насколько я понял это было то самое попадание в ад,оно было настолько невыносимо что он пытался покончить с собой,но ничего не получалось,врачи вдруг проявляли скорость и профессионализм,и полиция начала вдруг его беречь.Короче никак.Постепенно оклемался.И еще после случившигося у него появились разные забавные способности,он начал писать обоеми руками,читал книги вверх ногами,и прочее по мелочи что я лично видел.Еще по его словам у него случилось что то типа синестези и еще разные вещи которые проверить не получилось.Потом и это постепенно прошло.Сейчас он обычный зауряд.
Это по поводу невозможности из дхьяны в ад вылететь.Возможно еще как,если карты местности не имеешь.

Won Soeng

Won Soeng пишет:

Падиист пишет:

Won Soeng пишет:

Потому что будучи неподготовленным, я сосредоточением на дыхании взлетал в дхьяну, а затем падал просто в ад.

Это не соответствует описаниям дхьян (и даже стадий шине). Это другой медитативный опыт. Вероятно, силовая концентрация, с напряжением вплоть до нервного срыва. Но это не важно. Важно, что не соответствует описаниям дхьян в руководствах.

А это не дхьяны. Вот, вкратце https://www.theravada.ru/Teaching/Glossary/insight-knowledge.htm

''взлетал в дхьяну, а затем падал просто в ад'' - Вы называете дхьяной не-дхьяну.
Соответственно, дхьяны, которым Вы учите (а Вы учите очень настойчиво) - это вовсе не дхьяны.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Падиист пишет:

КИ пишет:

Падиист, как вы понимаете термины "витарка" и "вичара", если отрицаете их школьное определение как маноджальпы (умственного разговора)?

Как направление и удержание. L.S. Cousins указывает на значения витакка «направление ума на объект» и вичара «удержание [ума на объекте]» c. 122 https://www.academia.edu/1417356/Buddhist_jhāna

Направление ума = направление внимания. Это ведь хрестоматийная штука. Вы направляете внимание на объект - мыслите объект; вы удерживаете внимание на объекте - мыслите об объекте. Вроде бы никакой эзотерики.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Падиист пишет:

Won Soeng пишет:

Падиист пишет:

Won Soeng пишет:

Потому что будучи неподготовленным, я сосредоточением на дыхании взлетал в дхьяну, а затем падал просто в ад.

Это не соответствует описаниям дхьян (и даже стадий шине). Это другой медитативный опыт. Вероятно, силовая концентрация, с напряжением вплоть до нервного срыва. Но это не важно. Важно, что не соответствует описаниям дхьян в руководствах.

А это не дхьяны. Вот, вкратце https://www.theravada.ru/Teaching/Glossary/insight-knowledge.htm

''взлетал в дхьяну, а затем падал просто в ад'' - Вы называете дхьяной не-дхьяну.
Соответственно, дхьяны, которым Вы учите (а Вы учите очень настойчиво) - это вовсе не дхьяны.

Вы путаете умелые вхождение и пребывание в дхьяны с дхьянами в целом. И путаете очень настойчиво. Только поэтому я снова даю свои пояснения.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Падиист пишет:

КИ пишет:

Падиист, как вы понимаете термины "витарка" и "вичара", если отрицаете их школьное определение как маноджальпы (умственного разговора)?

Как направление и удержание. L.S. Cousins указывает на значения витакка «направление ума на объект» и вичара «удержание [ума на объекте]» c. 122 https://www.academia.edu/1417356/Buddhist_jhāna

Направление ума = направление внимания. Это ведь хрестоматийная штука. Вы направляете внимание на объект - мыслите объект; вы удерживаете внимание на объекте - мыслите об объекте. Вроде бы никакой эзотерики.

Мысль это формирование в уме словесно выразимого понятия. Направление ума - это не формирование понятия в уме, удержание ума - это тоже не формирование понятия.

4eJIOBEK · Зарегистрирован: 15.01.2019 Суждений: 2820

4eJIOBEK пишет:

Я как то уже описывал на этом форуме случай с одним лично мне знакомым человеком.

Какой-то удивительно нелюбознательный человек этот ваш знакомый. Ему, получается, легче было наносить себе вред, чем попытаться узнать, что же с ним приключилось.

Won Soeng

КИ пишет:

Падиист, как вы понимаете термины "витарка" и "вичара", если отрицаете их школьное определение как маноджальпы (умственного разговора)?

Как направление и удержание. L.S. Cousins указывает на значения витакка «направление ума на объект» и вичара «удержание [ума на объекте]» c. 122 https://www.academia.edu/1417356/Buddhist_jhāna

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

У буддистов я смотрю те же подходы что у обычных людей, типа сам виноват,или шизик, или вообще а че тут такого нужно просто мысленно щелкнуть хвостом и все
бы прекратилось.

Горсть листьев

Рената Скот пишет:

4eJIOBEK пишет:

Я как то уже описывал на этом форуме случай с одним лично мне знакомым человеком.

Какой-то удивительно нелюбознательный человек этот ваш знакомый. Ему, получается, легче было наносить себе вред, чем попытаться узнать, что же с ним приключилось.

У буддистов я смотрю те же подходы что у обычных людей, типа сам виноват,или шизик, или вообще а че тут такого нужно просто мысленно щелкнуть хвостом и все
бы прекратилось.Про обусловленность прошлым все как то дружно забывают. Да и как он может узнать что с ним случилось,типа доктор что со мной,а в ответ те же вариации что тут озвучили,вплоть до того что пить надо меньше.Кроме того в тот момент наносить себе вред ему казалось благом,потому что состояние было невыносимое.Но все у него сейчас хорошо,просит даже не напоминать,сам удивляется что такое возможно было.
Но это я так по стариковски бухчу,вы тоже в свою очередь обусловлены так отвечать,и так рассуждать.
Все на своем месте,колесо вращается.

Горсть листьев

Многим людям мантры и дхарани помогают освободиться от подверженности затоплению ума рассуждениями.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Падиист пишет:

Горсть листьев пишет:

Падиист пишет:

КИ пишет:

Падиист, как вы понимаете термины "витарка" и "вичара", если отрицаете их школьное определение как маноджальпы (умственного разговора)?

Как направление и удержание. L.S. Cousins указывает на значения витакка «направление ума на объект» и вичара «удержание [ума на объекте]» c. 122 https://www.academia.edu/1417356/Buddhist_jhāna

Направление ума = направление внимания. Это ведь хрестоматийная штука. Вы направляете внимание на объект - мыслите объект; вы удерживаете внимание на объекте - мыслите об объекте. Вроде бы никакой эзотерики.

Мысль это формирование в уме словесно выразимого понятия. Направление ума - это не формирование понятия в уме, удержание ума - это тоже не формирование понятия.

Да, наше мышление словесно, но не тотально словесно. При правильном направлении внимания вы сможете заметить состояние мышления до формирования словоформ, понятий и концепций. Таково, например, бессловесное наслаждение музыкой. Это тоже мышление, но сильно другое. Такой же эффект есть и при медитативном направлении ума на феномены, которые мы называем дхармы, то есть моменты ума, в которых формируются словоформы. Именно в уме возникает намарупа, умелый ум способен распознать это возникновение. Это распознание раскрывает смысл учения о пустоте, которое есть сердце (сердцевина - the core) всей буддийской медитации.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Разумеется, возникающие в дхьяне мысленные рассуждения

Won Soeng

Won Soeng пишет:

Падиист пишет:

Won Soeng пишет:

Падиист пишет:

Won Soeng пишет:

Потому что будучи неподготовленным, я сосредоточением на дыхании взлетал в дхьяну, а затем падал просто в ад.

Это не соответствует описаниям дхьян (и даже стадий шине). Это другой медитативный опыт. Вероятно, силовая концентрация, с напряжением вплоть до нервного срыва. Но это не важно. Важно, что не соответствует описаниям дхьян в руководствах.

А это не дхьяны. Вот, вкратце https://www.theravada.ru/Teaching/Glossary/insight-knowledge.htm

''взлетал в дхьяну, а затем падал просто в ад'' - Вы называете дхьяной не-дхьяну.
Соответственно, дхьяны, которым Вы учите (а Вы учите очень настойчиво) - это вовсе не дхьяны.

Вы путаете умелые вхождение и пребывание в дхьяны с дхьянами в целом. И путаете очень настойчиво. Только поэтому я снова даю свои пояснения.

После дхьяны, по определению (если это дхьяна) достаточно долго сохраняется спокойное и умиротворённое состояние ума. У дхьяны есть последействие.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

У буддистов я смотрю те же подходы что у обычных людей, типа сам виноват,или шизик, или вообще а че тут такого

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49290

КИ пишет:

Падиист, как вы понимаете термины "витарка" и "вичара", если отрицаете их школьное определение как маноджальпы (умственного разговора)?

Как направление и удержание. L.S. Cousins указывает на значения витакка «направление ума на объект» и вичара «удержание [ума на объекте]» c. 122 https://www.academia.edu/1417356/Buddhist_jhāna