В джхане нет мыслей, из джханы нельзя выйти по желанию: уточнение по авторам

Горсть листьев

- А ты узрел, почувствовал, увидел яркий свет и чудесные формы?
- Да, узрел, но это блаженное видение внезапно исчезло и я не знаю, почему это произошло...
- Ага, ага... И со мной такое было. Я их узрел, а потом они внезапно исчезли. Тогда я задумался: а почему они исчезли? Что заставило это видение исчезнуть? Что послужило причиной исчезновения? И я понял - я начал думать...я стал думать о том, что я узрел, и поэтому видение исчезло, и с ним пропало и блаженство этого переживания. Грубая, дискурсивная, оценивающая мысль, порождаемая вечно сомневающимся и спорящим умом - вот разрушитель всякого тонкого, нежного, возвышенного блаженства.
Кто хочет без помех испытывать экстатическое блаженство, должен уметь успокаивать беспокойный ум - он и есть главная помеха блаженству.

Горсть листьев

Вот, почувствуй это.
Ты не сможешь насладиться этой музыкой, если будешь думать, а не просто слушать, полностью погружаясь в слушание (в слышимом только слышание)
https://music.yandex.com/album/2579711/track/22428393?utm_medium=copy_link

Экалавья

А как это - "экстатическое блаженство" (экстатическое? и блаженство?)

Горсть листьев

А как это - "экстатическое блаженство" (экстатическое? и блаженство?)

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

Экалавья пишет:

А как это - "экстатическое блаженство" (экстатическое? и блаженство?)

Ну, вот такое самое блаженное блаженство Smile

статическое состояние экстаза
Об этом не надо думать, это надо прочувствовать Smile

а будешь думать, как это так, то и не прочувствуешь.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13380

А как это - "экстатическое блаженство" (экстатическое? и блаженство?)

СлаваА

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Это условно описана ноэма цвета. Задача практика - понять всеобщность аятаны, что делается через абстракцию от частного к общему. А не видеть пятна.

Это одна из интерпретаций. Есть и другие, например:
МН 128
"Помехи сосредоточению

«Хорошо, Ануруддха, хорошо. Но по мере того как вы пребываете столь прилежными, старательными, решительными – достигли ли вы каких-либо сверхчеловеческих состояний, исключительности в знании и видении, достойной Благородных, приятного пребывания?»
«Уважаемый, по мере того как мы пребываем столь прилежными, старательными, решительными, мы воспринимаем и свет, и видение форм. Но вскоре свет и видение форм исчезают, и мы не обнаружили, почему так происходит».
«Вам нужно обнаружить причину этого, Ануруддха. До моего просветления, пока я всё ещё был непросветлённым бодхисаттой, я тоже воспринимал и свет, и видение форм. Но вскоре свет и видение форм исчезали. Я подумал: «В чём причина и условие, что свет и видение форм исчезли?» Тогда я подумал: «Сомнение возникло во мне, и из-за сомнения моё сосредоточение ослабло. Когда моё сосредоточение ослабло, свет и видение форм исчезли. Мне нужно действовать так, чтобы сомнение более не возникло во мне вновь»."
"Бодхи: С этого момента сутта отличается от схожей МН 31. Согласно комментарию, "свет" (обхаса) означает предварительный свет. Подкомментарий поясняет, что это свет, возникающий в момент доступа к джхане. Также подкомментарий добавляет, что тот, кто достигает четвёртой джханы, развивает тотальность (касина) света в качестве подготовки для зарождения "божественного глаза". "Видение форм" (дассанам рупанам) означает видение форм божественным глазом. Будда позже объявил Ануруддху самым выдающимся учеником в плане развития божественного глаза.

SV: См. АН 8.64, где Будда ставит знак равенства между видением форм и видением божеств."

Обхаса - это многозначный термин, и может означать вовсе не "свет" в прямом смысле слова. Где тут видно, что он в прямом значении "свет"? Нигде не видно. Особенно с тем учетом, что "рупа" тут вовсе не в прямом значении, а отсылка к мирам рупа-формы. Вспомним про небеса с названием Абхасвара - это весьма выделяющийся "рай" в системе буддизма, это тот самый "Ясный Свет" куда стремятся попасть практики ваджраяны.

см. значения у "авабхаса": https://www.learnsanskrit.cc/translate?search=avabhasa&dir=au

Как раз этот термин (или его форма с пра- ) стал основой для кальки "просветление". Мы ведь это не понимаем так, что просветленный это тот, кто видит световое пятно?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Это условно описана ноэма цвета. Задача практика - понять всеобщность аятаны, что делается через абстракцию от частного к общему. А не видеть пятна.

Это одна из интерпретаций. Есть и другие, например:
МН 128
"Помехи сосредоточению

«Хорошо, Ануруддха, хорошо. Но по мере того как вы пребываете столь прилежными, старательными, решительными – достигли ли вы каких-либо сверхчеловеческих состояний, исключительности в знании и видении, достойной Благородных, приятного пребывания?»
«Уважаемый, по мере того как мы пребываем столь прилежными, старательными, решительными, мы воспринимаем и свет, и видение форм. Но вскоре свет и видение форм исчезают, и мы не обнаружили, почему так происходит».
«Вам нужно обнаружить причину этого, Ануруддха. До моего просветления, пока я всё ещё был непросветлённым бодхисаттой, я тоже воспринимал и свет, и видение форм. Но вскоре свет и видение форм исчезали. Я подумал: «В чём причина и условие, что свет и видение форм исчезли?» Тогда я подумал: «Сомнение возникло во мне, и из-за сомнения моё сосредоточение ослабло. Когда моё сосредоточение ослабло, свет и видение форм исчезли. Мне нужно действовать так, чтобы сомнение более не возникло во мне вновь»."
"Бодхи: С этого момента сутта отличается от схожей МН 31. Согласно комментарию, "свет" (обхаса) означает предварительный свет. Подкомментарий поясняет, что это свет, возникающий в момент доступа к джхане. Также подкомментарий добавляет, что тот, кто достигает четвёртой джханы, развивает тотальность (касина) света в качестве подготовки для зарождения "божественного глаза". "Видение форм" (дассанам рупанам) означает видение форм божественным глазом. Будда позже объявил Ануруддху самым выдающимся учеником в плане развития божественного глаза.

SV: См. АН 8.64, где Будда ставит знак равенства между видением форм и видением божеств."

Обхаса - это многозначный термин, и может означать вовсе не "свет" в прямом смысле слова. Где тут видно, что он в прямом значении "свет"? Нигде не видно. Особенно с тем учетом, что "рупа" тут вовсе не в прямом значении, а отсылка к мирам рупа-формы. Вспомним про небеса с названием Абхасвара - это весьма выделяющийся "рай" в системе буддизма, это тот самый "Ясный Свет" куда стремятся попасть практики ваджраяны.

см. значения у "авабхаса": https://www.learnsanskrit.cc/translate?search=avabhasa&dir=au

Как раз этот термин (или его форма с пра- ) стал основой для кальки "просветление". Мы ведь это не понимаем так, что просветленный это тот, кто видит световое пятно?

Если Вы пишите, что "Задача практика - понять всеобщность аятаны, что делается через абстракцию от частного к общему", то как понять тогда АН 8.64, где сначала восприятие света, потом восприятие света и видение богов, потом восприятие света и общение с богами, потом восприятие света и понимание класса богов с которыми общение, потом восприятие света и знание каммы этих божеств и т.д. Где тут переход от частного к общему?
АН 8.64
"(1) «Монахи, до моего просветления, пока я всё ещё был непросветлённым бодхисаттой, я воспринимал только свет, но я не видел форм.
(2) Мысль пришла ко мне, монахи: «Если я буду воспринимать свет, а также видеть формы, то в таком случае это моё знание и видение станет ещё более очищенным». Так, спустя некоторое время, по мере того, как я пребывал прилежным, старательным, решительным, я воспринимал свет, а также видел формы. Но, всё же, я не общался с этими божествами, не беседовал с ними, не вовлекался с ними в разговоры.
(3) Мысль пришла ко мне, монахи: «Если я буду воспринимать свет и видеть формы, а также общаться с этими божествами, беседовать с ними, вовлекаться с ними в разговоры, то в таком случае это моё знание и видение станет ещё более очищенным».
и т.д.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Вы крайне невнимательны. Про абстракцию речь шла про нимитту, а обхасанимитта это - "явление знака", "апперцепция эйдоса", и т.п., "света" тут вовсе нет. Слово многозначное, в разном контексте разное значение.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

КИ пишет:

Вы крайне невнимательны. Про абстракцию речь шла про нимитту, а обхасанимитта это - "явление знака", "апперцепция эйдоса", и т.п., "света" тут вовсе нет. Слово многозначное, в разном контексте разное значение.

Ну и поскольку вы света никогда не видели, то вы уж постараетесь найти такое значение, где света "вовсе нет". А то, что переводчики с пали переводили свет как свет, так это их личное дело и вас оно не касается.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Если именно "обхасанимитта" кто-то перевел, как "свет нимитты", то он просто идиот.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

КИ пишет:

Если именно "обхасанимитта" кто-то перевел, как "свет нимитты", то он просто идиот.

Ну да, вы умный, а ББ - идиот. Как и составители словарей. Concise Pali-English Dictionary by A.P. Buddhadatta Mahathera Правка
(m.)
light; lustre. Добавить пример употребления

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Рената Скот пишет:

КИ пишет:

Если именно "обхасанимитта" кто-то перевел, как "свет нимитты", то он просто идиот.

Ну да, вы умный, а ББ - идиот. Как и составители словарей. Concise Pali-English Dictionary by A.P. Buddhadatta Mahathera Правка
(m.)
light; lustre. Добавить пример употребления

Вы не поняли, о чем шел разговор. Не поняли, о каком тексте. В AN 8.64 нет про нимитту. Свободны.

Рената Скот пишет:

Добавить пример употребления

Классное цитирование.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Экалавья пишет:

А как это - "экстатическое блаженство" (экстатическое? и блаженство?)

Ну, вот такое самое блаженное блаженство Smile

статическое состояние экстаза
Об этом не надо думать, это надо прочувствовать Smile

а будешь думать, как это так, то и не прочувствуешь.

Вы читаете слова Шакьямуни о помехе в виде сомнения как то, что это он ненароком подумал вместо "чувствования"?

Горсть листьев

Сомнения и пребывание в сомнениях на пали выражается словом вичикиччха. Я встречал довольно нелепое объяснение этого слова в монашеских комментариях, которые говорят лишь о том, что эти монахи следует традиции псевдо-этимологии, пытаясь объяснить смысл слова, распилив его на части, как, например, в варианте здесь https://www.budsas.org/ebud/budtch/budteach37.htm:
"вичикичхха" - делим на "ви-" и "чикиччха"; "ви-" у нас будет значит "без" (??), а "чикиччха" означает мудрость (??????), и поэтому мы будем понимать это как "без мудрости"... ну, такое себе этимологическое разложение.
Однако есть вполне авторитетный словарь пали для студентов буддийского профессора Буддадаты (https://www.shineling.org/wp-content/uploads/2022/07/concise-pali-english-dictionary_buddhadatta.pdf) и в нём мы находим, что слово вичинтея - корень которого составляет первую часть в вичикиччха) - означает "думать, размышлять о чём-либо"; слово киччха означает затруднения (а глагол киччхати означает быть озабоченным, тревожиться), а кроме того встречается в нескольких компаундах, где усиливает значение в негативном аспекте. Соответственно, нетрудно понять и смысл слова вичикиччха - оно означает ничто иное как суетливые или навязчивые размышления; это же вполне согласуется с каноническим определением: растерянность, неспособность принять решение или довериться учителю.