В джхане нет мыслей, из джханы нельзя выйти по желанию: уточнение по авторам

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Рената Скот пишет:

КИ пишет:

От нимитт чувственных органов, куда относятся и световые пятна, следует отказываться. Это практика анимитты.

Ну значит выбрасываем Висудхимаггу, которая описывает именно световые пятна и предлагает относиться к ним бережно так, как мать относится к единственному ребенку.

Висудхимаггу вы тут выкидываете каждый месяц, заодно хамя в адрес автора. Двойные стандарты?

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Практика касин (kṛtsnā, всеобщее(?)) описывается, как практика постижения аятан. Аятаны постигаются, чтобы "видеть всё" (то есть, не видеть атман). Как я понимаю, задача состоит в том, что новичок должен перейти от восприятия реальной вещи к ноэме, а затем расширить её до всего феноменологического поля. Проще говоря, сперва крестьян учат абстракции на доступных примерах. Но сам предмет дальнейшей медитации никак уже не кружок облепленный глиной, и никакие не глюки перед глазами - так как это не восприятие всеобщности аятаны.

4eJIOBEK · Зарегистрирован: 15.01.2019 Суждений: 2820

ТМ пишет:

Описывает обычную настройку перед домашкой (не может сосредоточится, чуть-чуть сосредоточился, чуть сосредоточился, сосредоточился). Потом еще и приятно станет от поглощенности предметом. Математикой, например.

Согласен. За вычурным многословием скрывается очень простое, но многословие вводит в ощущение, что это про что-то ещё, не такое простое. То же самое в дзен - поначалу чуть ли не всем кажется, что там спрятано что-то такое особенное, а не просто навык метамышления.

Твик

Насколько я помню, нимитта - это не любой возникающий в трансе образ, который действительно может быть глюком от сенсорной депривации не имеющим отношения к объекту медитации.
Нимитта - это признак, характерная черта, которая соответствует восприятию объекта медитации. В той же Сангахе указывается, что это концептуальный объект, т.е. паннати, который возникает основе видимой формы.

"Объект сознания джха̄ны – это ментальное изображение, называемое образ-копия (пат̣ибха̄ганимитта). Этот образ считается концептуальным объектом (пан̃н̃атти), но обычно возникает на основе видимой формы, и поэтому эти джха̄ ны относятся к тонкоматериальной среде. Медитатор, стремящийся к джха̄нам, может, в качестве изначального объекта концентрации, выбрать приспособление для созерцания, называемое касин̣а, такое как цветной диск, на котором фиксируется внимание. Когда концентрация созреет, это физическое приспособление даст возникновение своей визуализированной копии, называемой «учебным образом» (уггаханимитта), а он, в свою очередь, даст возникновение образу-копии, который берётся в качестве объекта джха̄ны."

Еще раз - это не просто цветовой глюк, круг и т.п. - это ментальный образ копия изначального объекта. Поэтому, если во время медитации появился какой круг, цветовой зайчик и т.п. - то это просто глюк от сенсорной деправации, а не нимитта. Нимитта - ведет, а точнее теоретически может привести, к рупа-джхане как глубокое восприятие концепции изначального объекта, т.е. отражения его ведущей характеристики. Этот знак может быть визуальным, но он должен быть именно концептуальным признаком изначального объекта.

"The terms "nimitta" or "sign" and patibhaganimitta or "counter-part sign" are frequently referred to in this essay, and it is best to clarify their meaning at the outset. The "sign" means a characteristic mark or phenomenon, which accompanies and helps identify an experience. For example, the flu is often accompanied by weakness and nausea; here nausea would be a sign of the flu. Extreme joy may be accompanied by a feeling of lightness of body and tears; these would be signs of joy. A doctor looks for certain signs which characteristically accompany certain illnesses. In the same way, certain signs are characteristic of entering deep states of right concentration and are intrinsic to the jhanic state."

Даже развертывание нимитты идет последовательно - от первичного восприятия к полному поглощению знаком, а не внезапное возникновение какого то глюка или ощущения, не имеющего концептуального отношения к объекту концентрации.

"According to the definitions (taken from Commentarial sources) found in Nyanatiloka's Buddhist Dictionary, there are three types of nimitta. The first type is the parikamma-nimitta,which refers to the perception of the object at the very beginning of concentration -it is also known as the "preparatory image or sign." When the mind reaches a weak degree of concentration, a still unsteady and unclear image or sign called the "acquired sign" (uggaha-nimitta) arises. This percept precedes the appearance of an entirely clear and static image called the "counter-image" or "counter-sign" (the patibhaga-nimitta). The appearance of this third type of nimitta signals the appearance of neighbourhood (or access) concentration, the state that precedes full jhanic absorption. Both of these states share the same sign but differ only in the intensity of the component (state) factors."

Krie

.ч., то пофиг, что он сказал, поскольку они в языке не компетентны. Описывает обычную настройку перед домашкой (не может сосредоточится, чуть-чуть сосредоточился, чуть сосредоточился, сосредоточился). Потом еще и приятно станет от поглощенности предметом. Математикой, например.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

КИ пишет:

Рената Скот пишет:

КИ пишет:

От нимитт чувственных органов, куда относятся и световые пятна, следует отказываться. Это практика анимитты.

Ну значит выбрасываем Висудхимаггу, которая описывает именно световые пятна и предлагает относиться к ним бережно так, как мать относится к единственному ребенку.

Висудхимаггу вы тут выкидываете каждый месяц, заодно хамя в адрес автора. Двойные стандарты?

Но что же вы всё о других-то? Вы, КИ, Висудхимаггу уважаете? Автора ее уважаете? Ну так почитайте, как в ВМ описана нимитта. Именно в виде свечения, которое может быть жёлтым, золотистым, белым, тусклым, ярким.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Это условно описана ноэма цвета. Задача практика - понять всеобщность аятаны, что делается через абстракцию от частного к общему. А не видеть пятна.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

КИ пишет:

Это условно описана ноэма цвета. Задача практика - понять всеобщность аятаны, что делается через абстракцию от частного к общему. А не видеть пятна.

С вашим мнением мы уже ознакомились - у вас не крестьянские булки, чтобы на них сидеть под кронами деревьев или в уединенном жилище, как настоятельно рекомендовал Будда. У вас в голове абстракция. Осталось только найти сутты, в которых сказано, что пятна - крестьянская фигня.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Рената Скот пишет:

КИ пишет:

Это условно описана ноэма цвета. Задача практика - понять всеобщность аятаны, что делается через абстракцию от частного к общему. А не видеть пятна.

С вашим мнением мы уже ознакомились - у вас не крестьянские булки, чтобы на них сидеть под кронами деревьев или в уединенном жилище, как настоятельно рекомендовал Будда. У вас в голове абстракция. Осталось только найти сутты, в которых сказано, что пятна - крестьянская фигня.

Я же вам дал ссылку. Не в коня корм.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

КИ пишет:

Рената Скот пишет:

КИ пишет:

Это условно описана ноэма цвета. Задача практика - понять всеобщность аятаны, что делается через абстракцию от частного к общему. А не видеть пятна.

С вашим мнением мы уже ознакомились - у вас не крестьянские булки, чтобы на них сидеть под кронами деревьев или в уединенном жилище, как настоятельно рекомендовал Будда. У вас в голове абстракция. Осталось только найти сутты, в которых сказано, что пятна - крестьянская фигня.

Я же вам дал ссылку. Не в коня корм.

Ещё. Разок. Есть разные виды тренировок. Перечитайте сутту, на которую вы ссылаетесь - АН3.102. Она не о том, что для крестьян хорошо одно, а для не-крестьян - совершенно другое. Она о том, что не следует пренебрегать одним видом тренировки в ущерб другому. А говоря пренебрежительно о "пятнах" вы именно этим и занимаетесь. В упомянутой вами МН80 речь вообще идет о практике-иноверце и ему, понятно, любая тренировка "не в коня корм", т.к. конечная цель у него - небуддийская.

Экалавья

Еще раз - это не просто цветовой глюк, круг и т.п. - это ментальный образ копия изначального объекта. Поэтому, если во время медитации появился какой круг, цветовой зайчик и т.п. - то это просто глюк от сенсорной деправации, а не нимитта. Нимитта - ведет, а точнее теоретически может привести, к рупа-джхане как глубокое восприятие концепции изначального объекта, т.е. отражения его ведущей характеристики. Этот знак может быть визуальным, но он должен быть именно концептуальным признаком изначального объекта.

Горсть листьев

...The appearance of this third type of nimitta signals the appearance of neighbourhood (or access) concentration, the state that precedes full jhanic absorption. Both of these states share the same sign but differ only in the intensity of the component (state) factors."

СлаваА

Это условно описана ноэма цвета. Задача практика - понять всеобщность аятаны, что делается через абстракцию от частного к общему. А не видеть пятна.

Won Soeng

Если кто-то видит Чашку, он имеет репрезентацию образа чашки в уме. Если кто-то может рассматривать образ чашки в уме, он имеет достаточную основу для практики касин. Если кто-то способен сосредоточить способности восприятия на одном лишь образе, его поглощение достаточно, чтобы его исследовать.

Нет такого, чтобы человек вовсе не обладал нужными сеособностями. Но люди часто запутаны в том, о каких способностях идет речь.

Вы видите эти буквы? Способность видеть ясно является основой сосредоточения. Поддерживая хту способность сосредоточенной ученик обнаруживает эту способность нестабильной. Возвращаясь вновь и вновь к предмету сосредоточения ученик развивает способность сосредоточения.

Но зачастую люди очарованы идеями. И тогда у них есть препятствия неугомонности и нерешительности. Они думают: я не делаю что-то что должен. Или думают: я делаю что-то не то. А будет ли результат? А какой будет результат?

И тогда независимо от трех препятствий телесных чувственных и пищи не обнаруживаются и не устраняются препятствия блуждания.

Отстранившись от чувственных желаний (т.е. не испытывая их здесь и сейчас) ученик может пребывать в сосредоточении внимания на объекте не рассеиваясь воротами чувств. Отстранившись от недоброжелательности, ученик может пребывать в сосредоточении и поглощении не будучи атакован умственными чувствами злобы и страха. Отстранившись от апатии и сонливости ученик получает стабильность сосредоточения, питаемую основательностью. Отстранившись от тревоги и неугомонности ученик объединяет способности, в а отстранившись от сомнений и нерешительности обретает безмятежность сосредоточения и поглощения.

Да, есть карма, которая делает очень существенными препятствия и человеку не удается основательно направлять внимание снова и снова и осознавать направленность и поглощенность внимания.

Однако если человек в принципе может направить внимание с одного предмета на другой, он может развивать и укреплять эту способность.

И это единственная способность, которая должна быть обнаружена, развита, стабилизирована и применена.

Те кто основательно практикует внимательность достигает всех плодов, развивая и укрепляя способность к наблюдению за любыми явлениями. Так он может устремить внимание к покою и сохранять его, наблюдая возникновение и прекращение всех явлений. Оставаясь в прекращении всех явлений практикующий исследует обусловленность их возникновения и выход за пределы обусловленности.

Одна лишь эта способность ведет ко всем плодам освобождения из обусловленности.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

КИ пишет:

Это условно описана ноэма цвета. Задача практика - понять всеобщность аятаны, что делается через абстракцию от частного к общему. А не видеть пятна.

Это одна из интерпретаций. Есть и другие, например:
МН 128
"Помехи сосредоточению

«Хорошо, Ануруддха, хорошо. Но по мере того как вы пребываете столь прилежными, старательными, решительными – достигли ли вы каких-либо сверхчеловеческих состояний, исключительности в знании и видении, достойной Благородных, приятного пребывания?»
«Уважаемый, по мере того как мы пребываем столь прилежными, старательными, решительными, мы воспринимаем и свет, и видение форм. Но вскоре свет и видение форм исчезают, и мы не обнаружили, почему так происходит».
«Вам нужно обнаружить причину этого, Ануруддха. До моего просветления, пока я всё ещё был непросветлённым бодхисаттой, я тоже воспринимал и свет, и видение форм. Но вскоре свет и видение форм исчезали. Я подумал: «В чём причина и условие, что свет и видение форм исчезли?» Тогда я подумал: «Сомнение возникло во мне, и из-за сомнения моё сосредоточение ослабло. Когда моё сосредоточение ослабло, свет и видение форм исчезли. Мне нужно действовать так, чтобы сомнение более не возникло во мне вновь»."
"Бодхи: С этого момента сутта отличается от схожей МН 31. Согласно комментарию, "свет" (обхаса) означает предварительный свет. Подкомментарий поясняет, что это свет, возникающий в момент доступа к джхане. Также подкомментарий добавляет, что тот, кто достигает четвёртой джханы, развивает тотальность (касина) света в качестве подготовки для зарождения "божественного глаза". "Видение форм" (дассанам рупанам) означает видение форм божественным глазом. Будда позже объявил Ануруддху самым выдающимся учеником в плане развития божественного глаза.

SV: См. АН 8.64, где Будда ставит знак равенства между видением форм и видением божеств."