В джхане нет мыслей, из джханы нельзя выйти по желанию: уточнение по авторам

grind

Горсть листьев пишет:

Падиист пишет:

Остался лишь один вопрос: зачем нужны мысли, когда есть нимитта, и чем грозит отказ от мыслей, если он не выходит за рамки вспомогательной практики 4-х дхьян?

Я могу лишь высказать своё предположение: это может привести к тому, что так и не будет достигнуто понимание того, чему же учил Будда, того, что называется пання/праджня.
Глубокий транс сосредоточенности на нимитте открывает доступ к самбхогакае. Но что откроет доступ к дхармакае?

Не считаю это связанным с Самбхогакаей, и это даже не буддийская практика, но она вспомогательная. Насколько понимаю, никаких проблем конкретно для тренинга четырёх дхьян безмысленный подход не создаёт.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

Нельзя человеку запретить думать, что он не думает.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Нимитта это светящаяся штука, разумеется в уме, и этот свет объект ума. А мысли это абстрактные понятия (не образно-пластические представления), сменяющие друг друга, это внутренняя речь. Перепутать конкретную в своей данности нимитту и абстрактную мысль невозможно. А само безмыслие (отсутствие дискурсивного мышления) можно проверить ЭЭГ. Сам себя буду проверять ЭЭГ, фантазии мне не нужны. Вопрос о другом: может ли повредить отказ признавать в джхане мысли, размышления, может ли это заблокировать тренинг 2-й, 3-й, 4-й джханы? То, что мысли не мешают другим практикам - другой вопрос. То, что с мыслями нужно работать в других практиках - другая тема. То, что джханы в голом виде для буддизма бесполезны - тоже. Вопрос, препятствуют ли мои взгляды конкретно практике 2-й, 3-й, 4-й джханы, только ей. Очевидно, ответ отрицательный. Для меня это главное. Джхан я ещё никогда не испытывал, буду отдыхать умом в периодах безмыслия и ничего не делать с (преждевременной) нимиттой. Может быть, когда-нибудь.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

Светящаяся штука в области головы - это признак отупения, состояние дауна. И это как раз потеря предмета медитации - нимитты. Типичное явление для необученных "медитаторов".

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Если воспринимать мысли как норму в джхане, мысли останутся - и получится никакая не 1-я джхана, а обычное упачара-самадхи. Достичь 2-й джханы будет невозможно, потому что вход во 2-ю - это 1-я джхана, а не упачара-самадхи. Если же безмысленный подход неправ, ошибка ничему не повредит: 1-я джхана будет принята за упачара-самадхи, и будет необходимая основа для перехода ко 2-й джхане.

Рационально предпочесть безмысленный подход.

Элтон

КИ, Шанкара признается, как эксперт по упанишадам даже гаудиями))) Только настоящая (южная) брахма-сампрадая отрицает толкование Шанкары, да только у них жестокое натягивание упанишад на левую пятку Мадхвы.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

Если воспринимать мысли как норму в джхане, мысли останутся - и получится никакая не 1-я джхана, а обычное упачара-самадхи. Достичь 2-й джханы будет невозможно, потому что вход во 2-ю - это 1-я джхана, а не упачара-самадхи. Если же безмысленный подход неправ, ошибка ничему не повредит: 1-я джхана будет принята за упачара-самадхи, и будет необходимая основа для перехода ко 2-й джхане.

Рационально предпочесть безмысленный подход.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Падиист пишет:

Если воспринимать мысли как норму в джхане, мысли останутся - и получится никакая не 1-я джхана, а обычное упачара-самадхи. Достичь 2-й джханы будет невозможно, потому что вход во 2-ю - это 1-я джхана, а не упачара-самадхи. Если же безмысленный подход неправ, ошибка ничему не повредит: 1-я джхана будет принята за упачара-самадхи, и будет необходимая основа для перехода ко 2-й джхане.

Рационально предпочесть безмысленный подход.

Асанга специально для вас написал, что витарка, являющаяся фактором первой дхьяны, это маноджальпа - "умственная болтовня". Даже не мышление, а именно внутренняя речь. Хотите войти в дхьяну без её фактора?

Конечно, это должна быть не случайная и неконтролируемая повседневная умственная болтовня, а, скорее всего, продолжение той же "вача", которая прекратилась при входе в дхьяну, но уже только в уме. Кстати, возможно, практики повторения мантр могли служить подготовительным этапом для этого.

Падиист · Зарегистрирован: 06.04.2023 Суждений: 801

Абхидхармическое описание дхьяны охватывает то, что для неё принципиально (собранность) и то, что является изъяном, устраняемым по ходу практики (витарка-виxара). Собранность нужно культивировать (эта дхарма должна появиться), а витарка-вихара присутствует изначально.

То, что можно культивировать в рамках витарки-вихары, это только безмыслие, всё остальное есть в наличии и без бхаваны.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

То, что при обучении дхьянам акцентируют безмыслие, это факт.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Обучающие - это современные фантазеры и писатели-фантасты?

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Рационально предпочесть безмысленный подход.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

КИ пишет:

Обучающие - это современные фантазеры и писатели-фантасты?

Асанга - несовременный фантазер?

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

Ещё как воздерживаюсь! К примеру (если вы заметили) никогда не захожу в "чужие" разделы буддизма, где самые разные фантазии можно обсуждать без помех. Но Южный буддизм опирается на вполне конкретные тексты и потому раздражение при столкновении фантазии с текстами неизбежно. Чтобы избежать этого самого раздражения можно просто... (см.выше).