Вопрос про индивидуальность кармы и «потока сознания»

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12764

На вопрос о том, является ли "невозможность достичь сколько-нибудь стабильного удовлетворения" страданием, вы отказываетесь отвечать в третий раз?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48783

Всё непонимание оттого, что дукха - не страдание.

Экалавья

Пример из Чатухшатаки Арьядевы: некто несет тяжелое бревно и вынужден перекладывать его с плеча на плечо. И каждый раз испытывает удовольствие, когда бревно ложится на новое плечо, но тогда же начинается потенциальное страдание от несения бревна на этом плече и т. д.
Это второй способ объяснения «страдания перемен». На мой взгляд, более эффективный для практики отречения и отвечающий на вышеизложенную участниками критику первого способа объяснения.

Твик

А пролетарий, который нес бревно на субботнике вместе с Лениным, испытывал страдание или удовольствие? По выражению лиц - кто то страдает, а кто-то не очень. Хоть и несут втроем одно бревно.
Так что вопрос о страданиях с бревном остается открытым. Как и вообще вопрос о страданиях в сансаре.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

чайник2 пишет:

Пример из Чатухшатаки Арьядевы: некто несет тяжелое бревно и вынужден перекладывать его с плеча на плечо. И каждый раз испытывает удовольствие, когда бревно ложится на новое плечо, но тогда же начинается потенциальное страдание от несения бревна на этом плече и т. д.
Это второй способ объяснения «страдания перемен». На мой взгляд, более эффективный для практики отречения и отвечающий на вышеизложенную участниками критику первого способа объяснения.

Это слишком избыточно, хватит так - некто нёс тяжёлое бревно, после того как донёс и скинул - испытал удовольствие, но не продолжительное, плечо отошло, приятное чувство растворилось в плече без бревна, и теперь, чтобы вернуть удовольствие плеча скинувшего бревно, этому некто необходимо вновь взвалить бревно на плечо и понести его. Граница здесь зыбкая - не разделяет ли плечо с бревном некое единое удовольствие с плечом скинувшим бревно (комплекс удовольствия-страдания)? А вот плечо, утратившее чувство ноши и скидывания бревна, - плечо без бревна - как раз страдает. По игре с бревном. Страдание без перемен.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12764

Но дукха у вас - это не страдание, верно?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48783

КИ пишет:

Но дукха у вас - это не страдание, верно?

Мне кажется, более уместным, объемным было бы слово "мучение".

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12764

При чем тут "слово"?

Экалавья

В этой моей аналогии бревно - это получаемые из-за кармы и клеш скандхи, его несение (вынужденность его нести) - это третий вид дукха - «ноша, которую несет индивид» (из Сутры). Поэтому скидывание бревна - нирвана, без дукхи и ее причин. Очевидно, ваша аналогия не относится к нирване.
Если вашу аналогию отнести к обычным ощущениям, то само скидывание бревна, сопровождаемое удовольствием, должно (без дополнительных вводных, т. е. оставив ситуацию, как она есть) вести к индифферентности, а затем - к страданию. В принципе, так оно и есть в реальности (скинув бревно и испытывая удовольствие, оставляем человека в этой ситуации без всяких изменений и он постепенно проваливается в страдания - не нужно снова поднимать бревно, чтобы испытать страдание) и на этом вашу аналогию можно закончить. Но тогда это будет не аналогия, а пример из жизни. Если же в вашей аналогии ему нужно обязательно испытать удовольствие от сбрасывания бревна, тогда не знаю, как увязать вашу аналогию с реальностью - с тем, что ей иллюстрируется, поскольку в реальности любое изменение - восприятие, контакт, движение и пр. - это начало страдания - сначала в потенциале, а потом - в проявленном виде (если оставить это изменение как оно есть без других вводных).

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 48783

КИ пишет:

При чем тут "слово"?

Вообще-то слово в переводе - штука довольно важная. И слово "мучение" на мой взгляд тут более универсальное, подходящее. Скажем, если человек живет с надоевшим партнером, то он скорее мучается, чем страдает. И если человеку отрезают палец, то слово "мучение" при этой процедуре столь же уместно, как и слово "страдание".

aurum · Зарегистрирован: 10.04.2012 Суждений: 6891

- Рената, не подскажете который час?
- Час? Вы хотите сказать, что час может быть каким-то? Час - это всего лишь 60 минут, в каждой минуте 60 секунд.
- Я хотел спросить сколько сейчас времени...
- Никто не знает сколько у кого осталось времени, непостоянство во всем, страдание.
- У вас часы есть? Можете сказать сколько время?
- Часы сейчас мало кто носит. У всех часы в смартфонах. У моей соседки-старушки есть старинные часы с кукушкой. А в молодости я была хорошо знакома с часовщиком, так у него каких только часов не было!

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 3971

чайник2 пишет:

В этой моей аналогии бревно - это получаемые из-за кармы и клеш скандхи, его несение (вынужденность его нести) - это третий вид дукха - «ноша, которую несет индивид» (из Сутры). Поэтому скидывание бревна - нирвана, без дукхи и ее причин. Очевидно, ваша аналогия не относится к нирване.
Если вашу аналогию отнести к обычным ощущениям, то само скидывание бревна, сопровождаемое удовольствием, должно (без дополнительных вводных, т. е. оставив ситуацию, как она есть) вести к индифферентности, а затем - к страданию. В принципе, так оно и есть в реальности (скинув бревно и испытывая удовольствие, оставляем человека в этой ситуации без всяких изменений и он постепенно проваливается в страдания - не нужно снова поднимать бревно, чтобы испытать страдание) и на этом вашу аналогию можно закончить. Но тогда это будет не аналогия, а пример из жизни. Если же в вашей аналогии ему нужно обязательно испытать удовольствие от сбрасывания бревна, тогда не знаю, как увязать вашу аналогию с реальностью - с тем, что ей иллюстрируется, поскольку в реальности любое изменение - восприятие, контакт, движение и пр. - это начало страдания - сначала в потенциале, а потом - в проявленном виде (если оставить это изменение как оно есть без других вводных).

У меня аналогия к тому, что "страдание" невозможно без "нестрадания" - одно нуждается в другом и не может быть расчленено. Но это не вопрос духкхи, и даже не вопрос сукхи, а скорее какой-нибудь прейи и её антонима, или доманассы и соманассы. Духкха же - это генерализирующий термин, помечающий игру с брёвнами (все возможные вариации - как-то переброс с плеча на плечо, или сброс и вновь поднятие), или - саму стихию возникновения, продолжительности и исчезновения. Те значения, которые закрепились за русским словом "страдание" (особенно в народном словоупотреблении) искажают аутентичные смыслы. У Духкхи нет антонима, нет оппозиции, или альтернативы. Хотя, я кажется, тупанул, вы же об этом и пишете.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12764

Не доходит? Понажимайте на глаза, подергайте себя за уши - авось, пропитой мозг и заработает.

aurum · Зарегистрирован: 10.04.2012 Суждений: 6891

КИ пишет:

Не доходит? Понажимайте на глаза, подергайте себя за уши - авось, пропитой мозг и заработает.

Всегда с определенной завистью относилась к пьяницам, но увы - разного рода занятия не позволили примкнуть к их рядам. Существует несколько видов дукхи и слово "страдание" не ко всем видам вполне подходит, слово "мучение" видится более универсальным.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 12783

А пролетарий, который нес бревно на субботнике вместе с Лениным, испытывал страдание или удовольствие? По выражению лиц - кто то страдает, а кто-то не очень. Хоть и несут втроем одно бревно.
Так что вопрос о страданиях с бревном остается открытым. Как и вообще вопрос о страданиях в сансаре.