Почему "дхамма" переводят "феномен" и что это значит?

СлаваА

СлаваА пишет:

Это не мои "сочинения". Используется же как Вы пишите в буддийской среде. По Вашей же ссылке даже цитата Махаси Саядо (но и автор статьи такой же смысл использует):
"It is obvious that it has the nature of cessation, liberation, non-arising, or nonexistence of conditioned phenomena. And because this nature is obvious, the phenomena of path and fruition can arise while directly experiencing the cessation of conditioned phenomena."
https://www.buddhistinquiry.org/article/reflections-on-nibbana/

experiencing может быть в значении от "experience" (опыт), а может от "feeling" (чувства). Вы тут читаете как второе, раз используете перевод "переживание". Волнительная нирвана, ага?

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

В каком из значений слово у вас?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49306

КИ пишет:

СлаваА пишет:

Это не мои "сочинения". Используется же как Вы пишите в буддийской среде. По Вашей же ссылке даже цитата Махаси Саядо (но и автор статьи такой же смысл использует):
"It is obvious that it has the nature of cessation, liberation, non-arising, or nonexistence of conditioned phenomena. And because this nature is obvious, the phenomena of path and fruition can arise while directly experiencing the cessation of conditioned phenomena."
https://www.buddhistinquiry.org/article/reflections-on-nibbana/

experiencing может быть в значении от "experience" (опыт), а может от "feeling" (чувства). Вы тут читаете как второе, раз используете перевод "переживание". Волнительная нирвана, ага?

В русском у "переживания" тоже много смыслов. Это не обязательно что-то волнительное.
Например, такое определение: Переживание - "«Атрибут акта сознания, не содержащий образа отражаемого и проявляющийся в форме удовольствия или неудовольствия (страдания), напряжения или разрешения, возбуждения или успокоения.» — Платонов, Константин Константинович (1972 год) "
Перекликается с определением из Абхидхамасамуччаи где переживание определяется как признак контакта. В санскрите, пали еще используется термин anubhava.
Но дискуссия вообще не об этом. У Вас узкое значение - знание смысла ниббаны приравнивается к более широкому прямому переживанию ниббаны.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

experiencing может быть в значении от "experience" (опыт), а может от "feeling" (чувства). Вы тут читаете как второе, раз используете перевод "переживание". Волнительная нирвана, ага?

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

В том, что входит и выходит, не?

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

>>Сакка
>>царь Траястримсы
>>арья, подтвержденный самим Шакьямуни
>>поет песнь Будде
>>Будда его не поправляет
>>сутта в каноне
>>бабушка из мск: ну, пример то у него не очень удачный

Laughing

Мде…

LS_rus78

LS_rus78 пишет:

ТМ

Цитата:

А незнание отбрасывается через обучение

Не факт.
Незнание может быть отброшено пренебрежением предмета знания.
Если вам по барабану балет, то знаете вы его правила или нет, не имеет значения.

Через обучение не отбрасывается незнание -
а приобретается знание конкретного предмета обучения.
Когда предмет ничтожен (например филателия), знание также теряет глобальный смысл,
тогда и незнание перестает быть незнанием, а становится такой же фигней, как и знание.

Обратите больше внимание на модальность.
Без модальности то, что вы называете знанием - это не знание, а всего лишь информация.

Информация не модальна.
Знание обременено смыслом, разница налицо.
Ну и наблюдатель здесь везде маячит - трудно представить себе смысл без него

А вы правила балета узнали или как не знали так и не знаете? Чушь же выходит. Если вам пофиг на Дхарму, то вы «отбросили» ее незнание?

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13402

ТМ пишет:

СлаваА пишет:

ТМ пишет:

СлаваА пишет:

На саму возможную ошибку ведь много раз уже Вам указывали - фантазируете вечное сознание, а описать его не можете.
В тхераваде же вполне логичная модель. Если схематично, то не сознание своим усилием себя прекращает. А переживание ниббаны в финале прекращает сознание и остается только ниббана.

«Вечное сознание» выдумала Рената. А «переживание» подразумевает сознание, т.к. это его вид. Ниббана - нама. Как от «переживания» в процессе ретроспекции и идеального сознание прекратится, если есть только условия для его продолжения в сериях?

Если объектом сознания когда-то стала ниббана, которая необусловлена, то со временем (например у соттапаны не более чем через 7 жизней) это и приводит к прекращению и самого сознания. То есть переживание ниббаны меняет необходимость продолжения серий сознания. Во всяком случае так я понимаю то что прочитал в тхераваде.
Если еще по другому объяснить то когда сознание принимает нечто в качестве своего объекта, то оно становится подобным этому объекту. Поэтому ключевой момент - непосредственное переживание ниббаны. Только с этого момента ученик и объявляется арьей (например, соттапаной).

Так ниббана - нама. Нет такого эмпирического или физического объекта - ниббана. Это объект ума - нама. Ум смотрит на ум. Laughing

Каким образом он от этого прекратится то, если это условие продолжения? Точно так же как ваш настоящий ум имеет условием прошлые восприятия. Смекаете, что для будущего вашего ума, ум в настоящем является условием? А ниббана постоянной и заявляется. Плюс еще это созерцание поддерживают чистые индрии. Которые, в свою очередь, невозможны без элементов рупы. Ну, засунут весь этот комплекс в ниббану, ну, теперь это не называется «бхава». И? Что там именно онтологически то исчезло в ноль? Д. Маха Бува на 99% ближе к заявленному, несмотря на все его «эвейренесс уан». У него если и торчит что из теории, то только в плане словоупотребления. Никакой объект ума без ума не висит.

Ниббана не нама. Может познаваться умом. Но она необусловленное - за рамками.
Еще раз их идея - Переживание ниббаны обусловлено, сама ниббана не обусловлена. Когда ум имеет непосредственно переживание ниббаны ничего другого нет. Перед переживание плода - переживается путь. Эти непосредственные переживания пути/ниббаны "чистят" поток сознания от загрязнений. В итоге/финале даже сознание прекращается остается только ниббана. В лесной традиции отличие что осознавание ниббаны остается.

LS_rus78

Когда Ниббаны можно достичь без Дхармы,
Дхарма не нужна.

Типа зачем ласточке самолет, чтобы перелететь океан.
Так же и араханту Дхарма без надобности

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13402

ТМ пишет:

Аналогия же простая: у меня был образ этически безупречного человека, я вполне понимал, скажем, что?, зачем? и почему? но - только лежа на диване, в спокойной обстановке, а воплотить это полностью в ИРЛ мешали различные обстоятельства. А потом они исчезли. Образ и ум «объединились», как бы. Теперь уже ничто не мешает.

Маниловщина какая-то.
"Манилов ушел в комнату и снова предался мечтаниям. Он представил, что живет на берегу реки, возвел мост, построил огромнейший дом. Дом настолько высокий, что видно Москву. Помещик представил удивительное будущее: их с Чичиковым сделали генералами. Дальше мысли унеслись уже не Богу, а к черту. Странная просьба гостя смутила ум, он запутался и курил трубку до ужина."

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Нама - конечно. Матрики смотрите. Они вообще то пересекаются как читта и четасики, например. Или читта и рупа.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Когда Ниббаны можно достичь без Дхармы,
Дхарма не нужна.

Типа зачем ласточке самолет, чтобы перелететь океан

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

СлаваА пишет:

ТМ пишет:

Аналогия же простая: у меня был образ этически безупречного человека, я вполне понимал, скажем, что?, зачем? и почему? но - только лежа на диване, в спокойной обстановке, а воплотить это полностью в ИРЛ мешали различные обстоятельства. А потом они исчезли. Образ и ум «объединились», как бы. Теперь уже ничто не мешает.

Маниловщина какая-то.
"Манилов ушел в комнату и снова предался мечтаниям. Он представил, что живет на берегу реки, возвел мост, построил огромнейший дом. Дом настолько высокий, что видно Москву. Помещик представил удивительное будущее: их с Чичиковым сделали генералами. Дальше мысли унеслись уже не Богу, а к черту. Странная просьба гостя смутила ум, он запутался и курил трубку до ужина."

Слава скозал? Laughing

кроме ассоциаций есть чем аргументировать?

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13402

ТМ пишет:

Рената Скот пишет:

ТМ пишет:

Таких абсолютно неизменных объектов и нет.

В сансаре нет, конечно. А вот что сказано про ниббану в суттах: "Далее, бывает так, что монах с полным преодолением сферы ни восприятия, ни не-восприятия, входит и пребывает в прекращении восприятия и чувствования. " Где тут изменения? "Это покой, это наивысшее: прекращение всех формаций, оставление всех обретений, уничтожение жажды, бесстрастие, прекращение, ниббана". Где тут про то, что какие-то обретения всё же можно оставить? Какие вообще изменения процесса могут быть в случае прекращения? "И там, я говорю вам, нет ни появления, ни движения, ни пребывания; ни исчезновения, ни возникновения: [это] не утверждённое, не действующее, не имеющее опоры. Это и только это является окончанием страдания». Вот что Будда говорит про ниббану. Как-то не оч.похоже на реку, не?

>>входит, пребывает, выходит
>>где тут изменение?

В том, что входит и выходит, не? Laughing

Да и вообще факт восприятия чего то или же невосприятия автоматом говорят, что у этого есть условия. Если бы оно было совершенно без условий, то зачем тогда этому учить? Оно же и так есть всегда по умолчанию.

Переживание ниббаны - обусловлено, поэтому входит и выходит, но не сама ниббана.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49306

Думаю, что в тхераваде ниббана по сути и логике системы тоже праджняпти, а статус парамартхи имеет только для обозначения сотериологической важности.