Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Читта -- Мано -- Винньяна

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30623

597364СообщениеДобавлено: Пт 07 Янв 22, 12:07 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

HazelPerez пишет:
Виджняна объясняется через аналогию с употреблением слова passeyya - "видит", в данном переводе Парибка А.В.

Термин шире, если смотреть в санскрит. Пример уточняет используемое слово - passeyya как в случае со стражником, а не passeyya в каком-то ином своём значении. Стражник не просто "видит", а наблюдает, отслеживает.
view
see
see with the spiritual eye
Думаю, что вот этих значений для понимания фрагмента сутты вполне достаточно.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30623

597368СообщениеДобавлено: Пт 07 Янв 22, 12:27 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Helios пишет:

Ви - превосходная степень, Джняна - осознание, переживание, знание, мудрость. Короче трансцедентное знание. А Будда взял этот термин и засунул его в свою схему призваную развенчать любой трансцедентализм. Будда был последовательным антитрансцеденталистом. Он подобрал психический процесс, который бы наиболее соответствовал описаниям брахманов и назвал его виджняной, таким образом сказав - вот, посмотрите на своего идола!
Полностью согласен с тем, что Будда выловил виджняну из туманных небес брахманов и поставил её на своё место в системе пяти скандх, тем самым лишив её трансцендентального статуса. Примерно то же проделали с сознанием европейские философы-физиологи эпохи Просвещения.
Helios пишет:

Это просто самскара, не лучше какой нибудь рупы и намы. Кстати нама и рупа тоже случай переименованых понятий. Значили они совершенно другое. Нама - это панньяти наименование, в терминологии абхидхаммы. А Рупа - проявления, формы, выражения субстанции Брахмана. По крайней мере на некотором этапе развития учения ришей.
Вот тут немного сложнее, так как: если вы для намы приводите только абхидхармистское определение, то и для рупы надо давать абхидхармистское, а потом сопоставлять оба с тем, что есть в упанишадах. Там мы имеем Пракрити и Пурушу, которые создают весь воспринимаемый мир. То есть, пракрити - это по сути и есть рупа, а нама - пуруша, осеменяющий пракрити семенем сознания, что буддист развивает в представление о том, как ум создаёт все представления о мире - то есть, буквально творит мир понятий, в котором и пребывает.
То есть, в теории Зависимого возникновения Будда не только виджняну-Брахмана снимает с небес, но и Пракрити с Пурушей выгоняет из красного угла. По сути, полностью разбивает всю упанишадскую метафизику на кусочки - проводит её анализ до полного уничтожения всякой трансцендетальности. Как вы совершенно точно определили в наименовании Багавата последовательным антитрансценденталистом (уфф, это было сложное слово для написания Bugaga откуда вы скопировали этот текст?)

Helios пишет:

Тоже самое щас делают тхеравадины пытаясь объяснить через совокупности, сферы, зависимое возникновение опыт тех, кто заявляет о достижении некого тонкого трансцедентного состояния. И им сразу указывают - а виджняна это мелко, это все обусловленый двойственый слой, а вот дхармакая самантабхадра, глубинная бодхичитта, праджня-шунньята - это совершенно другое, это недвойственное! Но раньше не было так, Виджняна означала высшую мудрость и ведение. Родись Будда сейчас он бы и новые понятия позаимствовал и включил бы в свою модель. Ведь если философ или мистик познает некое поле гнозиса, его элементы сводятся к некому ограниченоиу количеству. Которым он дает наиболее подходящие наименования из уже имеющихся, взятых из похожего опыта переосмысленного им.
Соответственно, появись Будда сейчас, он говорил бы: наше сознание - вот наивысшая форма бытия в нашем мире; ничего выше этого просто нет - любое заявление о том, что есть что-то или кто-то свыше просто выдумки или пьяный бред старых брахманов. Поэтому бросьте все эти пыльные религиозные книжки и начинайте изучать собственное сознание - только так вы достигнете Высшего знания и Высшего образования. Изучайте психологию и в первую очередь вашу собственную психологию - только так вы сможете реализовать свой человеческий потенциал, достичь Реализации, Успеха, Высшей награды - Пробуждения ума, Просветления в долгой череде скорбных жизней, и в конце-концов - полного освобождения от всякой скорби, от всякой дукхи. Лекарь, излечи себя сам!
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Пт 07 Янв 22, 12:32), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49290

597369СообщениеДобавлено: Пт 07 Янв 22, 12:28 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
HazelPerez пишет:
Виджняна объясняется через аналогию с употреблением слова passeyya - "видит", в данном переводе Парибка А.В.

Термин шире, если смотреть в санскрит. Пример уточняет используемое слово - passeyya как в случае со стражником, а не passeyya в каком-то ином своём значении. Стражник не просто "видит", а наблюдает, отслеживает.
view
see
see with the spiritual eye
Думаю, что вот этих значений для понимания фрагмента сутты вполне достаточно.

Для непонимания. Там же речь не про зрение (глазами). Используется другое значение слова.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30623

597372СообщениеДобавлено: Пт 07 Янв 22, 12:34 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
HazelPerez пишет:
Виджняна объясняется через аналогию с употреблением слова passeyya - "видит", в данном переводе Парибка А.В.

Термин шире, если смотреть в санскрит. Пример уточняет используемое слово - passeyya как в случае со стражником, а не passeyya в каком-то ином своём значении. Стражник не просто "видит", а наблюдает, отслеживает.
view
see
see with the spiritual eye
Думаю, что вот этих значений для понимания фрагмента сутты вполне достаточно.

Для непонимания. Там же речь не про зрение (глазами). Используется другое значение слова.
Вот именно - другое значение слова: сознание видит духовными глазами, подобно тому, как зоркий стражник видит глазами обычного человека. Если учитывать важное сопоставление виджняны (как верно подсказал Гелиос) с Высшим Разумом, то становится вполне понятна позиция виджняны в системе Будды. Это по прежнему Высшее сознание, но это уже не Высший Господин - это "зоркий стражник".
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Пт 07 Янв 22, 12:37), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49290

597373СообщениеДобавлено: Пт 07 Янв 22, 12:36 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Горсть листьев пишет:
HazelPerez пишет:
Виджняна объясняется через аналогию с употреблением слова passeyya - "видит", в данном переводе Парибка А.В.

Термин шире, если смотреть в санскрит. Пример уточняет используемое слово - passeyya как в случае со стражником, а не passeyya в каком-то ином своём значении. Стражник не просто "видит", а наблюдает, отслеживает.
view
see
see with the spiritual eye
Думаю, что вот этих значений для понимания фрагмента сутты вполне достаточно.

Для непонимания. Там же речь не про зрение (глазами). Используется другое значение слова.
Вот именно - другое значение слова: сознание видит духовными глазами, подобно тому, как зоркий стражник видит глазами обычного человека.

Видит стражник конечно глазами, но речь там не про то, что он видит глазами. Его деятельность не "видеть глазами", а "следить, наблюдать".

_________________
Буддизм чистой воды


Последний раз редактировалось: КИ (Пт 07 Янв 22, 12:43), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30623

597374СообщениеДобавлено: Пт 07 Янв 22, 12:40 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Горсть листьев пишет:
HazelPerez пишет:
Виджняна объясняется через аналогию с употреблением слова passeyya - "видит", в данном переводе Парибка А.В.

Термин шире, если смотреть в санскрит. Пример уточняет используемое слово - passeyya как в случае со стражником, а не passeyya в каком-то ином своём значении. Стражник не просто "видит", а наблюдает, отслеживает.
view
see
see with the spiritual eye
Думаю, что вот этих значений для понимания фрагмента сутты вполне достаточно.

Для непонимания. Там же речь не про зрение (глазами). Используется другое значение слова.
Вот именно - другое значение слова: сознание видит духовными глазами, подобно тому, как зоркий стражник видит глазами обычного человека.

Видит стражник конечно глазами, но речь там не про то, что он глазами видит. Его деятельность - не "видеть глазами", а "следить, наблюдать".
Именно так: следить и наблюдать - это задача стражника, и поэтому его только глупый может посчитать Высшим Правителем города, который охраняет этот стражник.
Аллегорический ряд в этом сравнении настолько объёмный и точный, что остаётся только воскликнуть "Велик Будда! Буддам шаранам гоччами!"

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49290

597377СообщениеДобавлено: Пт 07 Янв 22, 12:46 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Есть другая аналогия для сознания - связанный преступник, которого секут (индрии).
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30623

597379СообщениеДобавлено: Пт 07 Янв 22, 13:06 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Есть другая аналогия для сознания - связанный преступник, которого секут (индрии).
Да, хорошая аналогия. Что делает с нерадивым стражником правитель города? Бросает его в яму, как преступника, а потом ещё и наказывает - и в результате своей нерадивости и глупости  (невежества) он (преступник, которого секут) сильно страдает.
И что же происходит с нерадивым, глупым, невежественным сознанием? Оно сильно страдает от собственной же глупости и нерадивости.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Йцу
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
HazelPerez



Зарегистрирован: 19.11.2021
Суждений: 150

597380СообщениеДобавлено: Пт 07 Янв 22, 13:40 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Так ведь "что это такое" совершенно неважно, поскольку никакой сущности за названием "виджняна" просто нет. Это просто удобное слово для обозначения ментально-волевого процесса. Считать этот процесс собой - то же самое, что считать это "чем-то особенным", то есть обладающим свабхавой - но никакой свабхавы у этого нет. Это обусловленный причинами и следствиями процесс, в котором наша драгоценная личность выступает лишь в качестве персонажа пьесы, like an actor in a play - the play of circumstances.
Нагарджуна ведь уже пытался вам это объяснить, нет?
Виджняна, это, вероятно, не процесс. В древности, я считаю, полагали что это такая некая вещь, где-то в рамках тела, которая выполняет определенное действие. Так же как глаз, ухо, нос, язык и т.д. в том смысле что это вещи, выполняющие определение действие. И вот эту вещь, люди считают собой, так же как тело они считают собой. То же самое по отношению к остальному: ведана, самджня, самскара.

Никто в бытовом плане считать собой процесс, очень вероятно, не будет. И объект не будет. Это ведь не учение направленное на устранение некоего ограниченного философского взгляда. В таком случае в нем не было бы особого смысла. Очень показательна ситуация с веданой, например. Кто из людей считает приятное чувство собой? Вы таких людей видели вообще? Собой будут считать то, что чувствует это приятное чувство. И вот то, что чувствует приятное чувство - и названо веданой.


Ответы на этот пост: Горсть листьев, КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Йцу
Samantabhadra


Зарегистрирован: 08.09.2021
Суждений: 597

597385СообщениеДобавлено: Пт 07 Янв 22, 14:16 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Что делает с нерадивым стражником правитель города? Бросает его в яму, как преступника, а потом ещё и наказывает

Это где - в вашем романе фэнтези?)


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30623

597407СообщениеДобавлено: Пт 07 Янв 22, 18:31 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Йцу пишет:
Горсть листьев пишет:
Что делает с нерадивым стражником правитель города? Бросает его в яму, как преступника, а потом ещё и наказывает

Это где - в вашем романе фэнтези?)
Это в воображаемом городе, где на страже стоит один Главный стражник. Wink ну, что вы, прямо... я уверен, что вы способны понимать аллегории. Smile
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30623

597408СообщениеДобавлено: Пт 07 Янв 22, 18:35 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

HazelPerez пишет:
Горсть листьев пишет:
Так ведь "что это такое" совершенно неважно, поскольку никакой сущности за названием "виджняна" просто нет. Это просто удобное слово для обозначения ментально-волевого процесса. Считать этот процесс собой - то же самое, что считать это "чем-то особенным", то есть обладающим свабхавой - но никакой свабхавы у этого нет. Это обусловленный причинами и следствиями процесс, в котором наша драгоценная личность выступает лишь в качестве персонажа пьесы, like an actor in a play - the play of circumstances.
Нагарджуна ведь уже пытался вам это объяснить, нет?
Виджняна, это, вероятно, не процесс. В древности, я считаю, полагали что это такая некая вещь, где-то в рамках тела, которая выполняет определенное действие. Так же как глаз, ухо, нос, язык и т.д. в том смысле что это вещи, выполняющие определение действие. И вот эту вещь, люди считают собой, так же как тело они считают собой. То же самое по отношению к остальному: ведана, самджня, самскара.
Совершенно верно, так думали те, кто не понимал Будду.
HazelPerez пишет:

Никто в бытовом плане считать собой процесс, очень вероятно, не будет. И объект не будет. Это ведь не учение направленное на устранение некоего ограниченного философского взгляда. В таком случае в нем не было бы особого смысла. Очень показательна ситуация с веданой, например. Кто из людей считает приятное чувство собой? Вы таких людей видели вообще? Собой будут считать то, что чувствует это приятное чувство. И вот то, что чувствует приятное чувство - и названо веданой.
Это именно учение, направленное на устранение некоего ограниченного (утлого, недоброкачественного) философского взгляда. Поэтому-то самма диттхи - это первая ступень восьмеричного пути.
Считать ведану собой - это ровно то же самое, что считать свои ощущения самым главным в жизни, типа "мне хорошо, мне плохо, мне пофиг"... так и считает большинство населения сансары.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: HazelPerez
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
HazelPerez



Зарегистрирован: 19.11.2021
Суждений: 150

597410СообщениеДобавлено: Пт 07 Янв 22, 18:42 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Совершенно верно, так думали те, кто не понимал Будду.
Как так? Будда, предположительно, так и думал, как все в то время. Что, например, ведана - это то (вещь), что чувствует приятное. Но необученный человек считает ведану собой, а обученный - не считает.
Горсть листьев пишет:
Это именно учение, направленное на устранение некоего ограниченного (утлого, недоброкачественного) философского взгляда. Поэтому-то самма диттхи - это первая ступень восьмеричного пути.
Считать ведану собой - это ровно то же самое, что считать свои ощущения самым главным в жизни, типа "мне хорошо, мне плохо, мне пофиг"... так и считает большинство населения сансары.
У людей в быту нет философских взглядов. Философский взгляд это то, что надо сначала еще специальным образом обрести. А в таком случае это борьба с ветряными мельницами и древними ложными идеями, вроде флогистона и теплорода, которых уже никто не придерживается.
Считать собой - это считать собой в прямом смысле.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49290

597411СообщениеДобавлено: Пт 07 Янв 22, 18:45 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

HazelPerez пишет:
В древности, я считаю, полагали что это такая некая вещь, где-то в рамках тела, которая выполняет определенное действие.

Люди ж тогда недавно только с деревьев слезли, к полноценному абстрактному мышлению были неспособны, да? Но если посмотреть на ньяя-вайшешику, то они 1000 очков вперед дадут всем Платонам с Гегелями по играм с реальными сущностями, которые там вовсе не вещи.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
HazelPerez



Зарегистрирован: 19.11.2021
Суждений: 150

597413СообщениеДобавлено: Пт 07 Янв 22, 18:50 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Да, вероятно, как я уже писал ранее, абстрактное мышление было тогда недостаточно развито, по сравнению с современными людьми. Ничего такого в этом нет. И это никак не умаляет древние воззрения в плане достижения тех целей, которые они перед собой ставили. То, что там якобы не вещи, это может так только казаться с точки зрения современного человека.

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.
Страница 12 из 23

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.056 (0.074) u0.022 s0.001, 18 0.034 [268/0]