Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Читта -- Мано -- Винньяна

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30621
№597225СообщениеДобавлено: Чт 06 Янв 22, 14:13 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой
Яреб пишет:
HazelPerez пишет:
Есть и другая информация по этому поводу:...
Будда не читал готовые лекции по методичке с уже разработанной терминологией, а описывал и объяснял истину наиболее подходящим образом и словами для каждого конкретного случая, тысячам совершенно разных людей и собраний, несколько десятков лет. Поэтому совершенно не удивительно, что постепенно происходил процесс как формализации, так и эволюции учения в плане терминологии и целых словесных формул, и особенно в умах самих учеников в ходе его запоминания и распространения уже от ученика к ученику и после возвращения назад в виде вопросов опять же к Будде.
Очень верное замечание. Распространённой ошибкой является восприятие суттанты как книги, написанной автором, подобно современным книгам. Безусловно, у этих "книг" есть автор, но это коллективный автор - это традиция рассказчиков. И вот в этой традиции постепенно формировались устойчивые формы и формулировки. У Пола Вильямса в большом сборнике критических текстов из 8 томов есть одна работа не помню сейчас какого автора, который, изучая тексты Буддагосы, выдвигает гипотезу, что все сутты построены вокруг какого-то одного или нескольких формульных высказываний, которые запоминались рассказчиками и их передача без искажений была главной задачей рассказчика. При этом обрамление этих могло варьироваться, о чём говорит сравнение текстов китайских агам и ланкийских сутт.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.

Ответы на этот пост: Яреб
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ
3Д


Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49290
№597226СообщениеДобавлено: Чт 06 Янв 22, 14:31 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой
А сами "формульные высказывания" - это Абхидхамма. Есть мнение, что большая часть сутт позднее Абхидхаммы, и являются переложением её "формул" в художественную форму.
_________________
Буддизм чистой воды

Ответы на этот пост: Горсть листьев, Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
HazelPerez



Зарегистрирован: 19.11.2021
Суждений: 150
№597227СообщениеДобавлено: Чт 06 Янв 22, 14:44 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой
Я думаю, главное только не смешивать Абхидхамма-Питака, тексты которой в целом не содержат вообще ничего иного что можно встретить в суттах и являются чистым конспектом сутт (повторяя слово в слово основные цитаты из сутт) или наоборот, как упомянули выше, что в принципе ничего особо не меняет; и все остальное что относят к "Абхидхамме".

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ
3Д


Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49290
№597228СообщениеДобавлено: Чт 06 Янв 22, 14:49 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой
HazelPerez пишет:
и "Абхидхамму" как некую философию различных направлений буддизма отраженных в их трактатах.

Вся такая "философия" - это расхождения в понимании одних и тех же текстов. И не касаются базового смыслового слоя. То, что некую "философию" просто взяли и сочинили позже - это миф.
_________________
Буддизм чистой воды

Ответы на этот пост: HazelPerez
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
HazelPerez



Зарегистрирован: 19.11.2021
Суждений: 150
№597229СообщениеДобавлено: Чт 06 Янв 22, 14:58 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой
КИ пишет:
HazelPerez пишет:
и "Абхидхамму" как некую философию различных направлений буддизма отраженных в их трактатах.

Вся такая "философия" - это расхождения в понимании одних и тех же текстов. И не касаются базового смыслового слоя. То, что некую "философию" просто взяли и сочинили позже - это миф.
Значит, смысл тех текстов по которым имеются расхождения уже как минимум неоднозначен или даже утрачен. Я не знаю про какую конкретно философию вы говорите что есть утверждения что ее сочинили и на самом деле это миф; однако, нет никаких препятствий, особенно если какие-то моменты, термины и т.д. в суттах и других текстах не раскрыты должным образом, для "сочинения" вплоть до сегодняшних дней.

Буквально тут же есть тема "Вопрос о возможности рассуждения о дхармах", где никто до сих пор не привел ни одного факта, кроме мнений около-современных и современных буддологов и монахов, в пользу понимания "дхамм" в том смысле, в котором буддисты сейчас нередко используют это слово.

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ
3Д


Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49290
№597230СообщениеДобавлено: Чт 06 Янв 22, 15:02 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой
HazelPerez пишет:
КИ пишет:
HazelPerez пишет:
и "Абхидхамму" как некую философию различных направлений буддизма отраженных в их трактатах.

Вся такая "философия" - это расхождения в понимании одних и тех же текстов. И не касаются базового смыслового слоя. То, что некую "философию" просто взяли и сочинили позже - это миф.
Значит, смысл тех текстов по которым имеются расхождения уже как минимум неоднозначен или даже утрачен. Я не знаю про какую конкретно философию вы говорите
Ну а вы про какую философию говорите, имея в виду некое другое значение термина "Абхидхамма"?

HazelPerez пишет:
что есть утверждения что ее сочинили и на самом деле это миф; однако, нет никаких препятствий, особенно если какие-то моменты, термины и т.д. в суттах и других текстах не раскрыты должным образом, для "сочинения" вплоть до сегодняшних дней.

Буквально тут же есть тема "Вопрос о возможности рассуждения о дхармах", где ни один буддист до сих пор не привел ни одного факта, кроме мнений около-современных и современных буддологов и монахов, в пользу понимания "дхамм" в том смысле, в котором буддисты обычно используют это слово.

Нельзя доказать сложное простаку - аксиома. То, какое значение имеет термин "дхарма" понять уже непросто, требует изучения и затрат времени. Понятно, что "доказать" что-то про это любому, кто просто так "вбрасывает" - ничего невозможно. Возьметесь доказать какое-нибудь положение квантовой физики несогласному дошкольнику?
_________________
Буддизм чистой воды

Ответы на этот пост: HazelPerez
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
HazelPerez



Зарегистрирован: 19.11.2021
Суждений: 150
№597233СообщениеДобавлено: Чт 06 Янв 22, 15:11 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой
КИ пишет:
Ну а вы про какую философию говорите, имея в виду некое другое значение термина "Абхидхамма"?
Я сказал, сделав корректировку в том сообщении на более правильную формулировку, но пока я корректировал вы уже успели ответить, так: тексты Абхидхамма-Питака и все остальное.

КИ пишет:
Нельзя доказать сложное простаку - аксиома. То, какое значение имеет термин "дхарма" понять уже непросто, требует изучения и затрат времени. Понятно, что "доказать" что-то про это любому, кто просто так "вбрасывает" - ничего невозможно. Возьметесь доказать какое-нибудь положение квантовой физики несогласному дошкольнику?
Где же я говорил про "доказать"? Я сказал "не привели ни одно факта в пользу, помимо около-современных мнений". Совершенно разные вещи.

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Яреб



Зарегистрирован: 11.05.2017
Суждений: 1213
Откуда: Беларусь
№597234СообщениеДобавлено: Чт 06 Янв 22, 15:12 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой
Горсть листьев пишет:
...У Пола Вильямса в большом сборнике критических текстов из 8 томов...
Цитата:
Paul Williams
...
Williams was a Buddhist himself for many years but has since converted to Roman Catholicism, an experience he wrote about in his book The Unexpected Way[1][2] and in an article, "On converting from Buddhism to Catholicism – One convert's story."[3] He is now a professed lay member of the Dominican Order.[3]

Классика: изучал, практиковал, ничего не получилось - значит, "это неправильное учение!", но никак не сам автор чего-то не знал или неправильно понимал, или не прилагал достаточно усилий, "не может такого быть!"

В Дхамме в принципе не может такой ситуации, что "Я все знаю и понимаю правильно, но Плода нет": или я все знаю и понимаю и Плод, или нет Плода, но тогда ни о каком правильном знании и тем более понимании утверждать нельзя.
_________________
Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.

Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ
3Д


Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49290
№597235СообщениеДобавлено: Чт 06 Янв 22, 15:14 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой
HazelPerez пишет:
КИ пишет:
Ну а вы про какую философию говорите, имея в виду некое другое значение термина "Абхидхамма"?
Я сказал, сделав корректировку в том сообщении на более правильную формулировку, но пока я корректировал вы уже успели ответить, так: тексты Абхидхамма-Питака и все остальное.
Что остальное то? Всё остальное - это тоже самое по смыслу.

HazelPerez пишет:
КИ пишет:
Нельзя доказать сложное простаку - аксиома. То, какое значение имеет термин "дхарма" понять уже непросто, требует изучения и затрат времени. Понятно, что "доказать" что-то про это любому, кто просто так "вбрасывает" - ничего невозможно. Возьметесь доказать какое-нибудь положение квантовой физики несогласному дошкольнику?
Где же я говорил про "доказать"? Я сказал "не привели ни одно факта в пользу, помимо около-современных мнений". Совершенно разные вещи.

Что такое "факт" в данной области?
_________________
Буддизм чистой воды

Ответы на этот пост: HazelPerez
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
HazelPerez



Зарегистрирован: 19.11.2021
Суждений: 150
№597237СообщениеДобавлено: Чт 06 Янв 22, 15:24 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой
КИ пишет:
Что остальное то? Всё остальное - это тоже самое по смыслу.
То же самое по смыслу - это утверждение на каком основании, кроме возможной религиозной веры?

КИ пишет:
Что такое "факт" в данной области?
В данном случае это соответственно некий текст, не за авторством около-современных буддологов и монахов, в идеале как предложил Кира за предположительным авторством отраженных в нем слов Будды или какого-либо арахата - содержание которого можно рассматривать в пользу версии того или иного понимания "дхаммы".

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ
3Д


Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49290
№597247СообщениеДобавлено: Чт 06 Янв 22, 16:25 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой
HazelPerez пишет:
КИ пишет:
Что остальное то? Всё остальное - это тоже самое по смыслу.
То же самое по смыслу - это утверждение на каком основании, кроме возможной религиозной веры?
Смысл и есть смысл. При чем тут вера.

HazelPerez пишет:
КИ пишет:
Что такое "факт" в данной области?
В данном случае это соответственно некий текст, не за авторством около-современных буддологов и монахов, в идеале как предложил Кира за предположительным авторством отраженных в нем слов Будды или какого-либо арахата - содержание которого можно рассматривать в пользу версии того или иного понимания "дхаммы".
Можно рассматривать, а можно ведь не рассматривать - какой же это "факт"? Одни и те же звуки на пали - для одного это так, а другой говорит "нет, это не так".
_________________
Буддизм чистой воды

Ответы на этот пост: HazelPerez, Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30621
№597256СообщениеДобавлено: Чт 06 Янв 22, 16:53 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой
КИ пишет:
Рената Скот пишет:
КИ пишет:


Где вы увидели хамство? И "вы" следует писать со строчной буквы в публичных текстах.
КИ, вы являетесь не одним лицом, а несколькими лицами? Дело в том, что по правилам русского языка "вы" со строчной буквы следует непременно писать со строчной, только если это самое "вы" обращено одновременно к нескольким лицам. Если же "вы" обращено к одному человеку, то оно вполне может писаться и с прописной. Правило это (как и все остальные правила русского языка) подходит как для публичных текстов, так и для личной переписки.

Вы заблуждаетесь.
Местоимение "вы" с заглавной буквы, по правилам русского эпистолярного жанра, является формой подчёркнутого выражения высокого почтения - то есть, в личном письме, с использованием обращения по имени-отчеству, со всеми причитающимися вежливыми оборотами.
Распространённое в наше время вписывание "Вы" (с заглавной буквы) куда попало равноценно использованию лакейского -с в конце слов, коим обозначалась в литературе начала века речь некоторых персонажей или подчёркивался стиль высказывания. Позднее добавление -с в конце слов стало означать пошлость, что и неуместное использование "Вы" в наше время.
В общем, правило весьма простое: пишите "Вы" только в том случае, когда хотите подчеркнуть своё особое уваюение лично к тому, к кому вы обращаетесь. В остальных случаях это написание неуместно.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.

Ответы на этот пост: Рената Скот, Helios
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30621
№597258СообщениеДобавлено: Чт 06 Янв 22, 16:55 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой
КИ пишет:
А сами "формульные высказывания" - это Абхидхамма. Есть мнение, что большая часть сутт позднее Абхидхаммы, и являются переложением её "формул" в художественную форму.
Хотел высказать подобную мысль, но не решился. Smile
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30621
№597259СообщениеДобавлено: Чт 06 Янв 22, 16:57 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой
КИ пишет:
А сами "формульные высказывания" - это Абхидхамма. Есть мнение, что большая часть сутт позднее Абхидхаммы, и являются переложением её "формул" в художественную форму.
Хотел высказать подобную мысль, но не решился. Smile
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
HazelPerez



Зарегистрирован: 19.11.2021
Суждений: 150
№597261СообщениеДобавлено: Чт 06 Янв 22, 17:07 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой
КИ пишет:
HazelPerez пишет:
КИ пишет:
Что остальное то? Всё остальное - это тоже самое по смыслу.
То же самое по смыслу - это утверждение на каком основании, кроме возможной религиозной веры?
Смысл и есть смысл. При чем тут вера.
Смысл, да, он есть смысл, а вы делаете утверждение, что смысл там (в остальном) тот же самый. Утверждения обычно делают на каких-то основаниях.

КИ пишет:
HazelPerez пишет:
КИ пишет:
Что такое "факт" в данной области?
В данном случае это соответственно некий текст, не за авторством около-современных буддологов и монахов, в идеале как предложил Кира за предположительным авторством отраженных в нем слов Будды или какого-либо арахата - содержание которого можно рассматривать в пользу версии того или иного понимания "дхаммы".
Можно рассматривать, а можно ведь не рассматривать - какой же это "факт"? Одни и те же звуки на пали - для одного это так, а другой говорит "нет, это не так".
Факт в том, что такой текст бы был, который можно в определенной степени обоснованно рассматривать в пользу некоторого мнения (да, а можно не рассматривать). Но даже таких текстов, никто до сих пор в той теме не привел.

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  След.
Страница 7 из 23

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.033 (0.608) u0.018 s0.002, 18 0.014 [272/0]