Читта -- Мано -- Винньяна

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

Дхату, скандхи и аятаны - это три времени. У Карунадасы это есть, но в переводе пропало.

HazelPerez · Зарегистрирован: 19.11.2021 Суждений: 150

HazelPerez

Цитата:

Я не видел в суттах, чтобы утверждалось что у девов арупа лок нет тел. В буддизме же, да, на сколько я знаю считается что нет.

В суттах выделяют дэвов питающихся съесной пищей, дэвой сотканых из разума и дэвов сотканых из восприятия.
В Арупа-локах вроде бы нет вовсе материальных элементов, они не находят в них опоры. Короче там голый манас, а от нама-рупы только нама (смелый такой вывод).

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286

КИ пишет:

Дхату, скандхи и аятаны - это три времени. У Карунадасы это есть, но в переводе пропало.

Не совсем понятно.
Ну вот шесть аятана предшествуют возникновению четырех кхандх, это да.
Или если мы под дхату понимаем 18 дхату(шесть органов, шесть объектов и шесть сознаний) тогда так: 6 аятана > 18 дхату > 4 нама скандхи

Прошлое, настоящее, будуще... Разве что так это можно выкрутить.
А если дхату - это шесть элементов, тогда так:
6 элементов> шесть аятан> скандхи...

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

Helios пишет:

КИ пишет:

Дхату, скандхи и аятаны - это три времени. У Карунадасы это есть, но в переводе пропало.

Не совсем понятно.
Ну вот шесть аятана предшествуют возникновению четырех кхандх, это да.
Или если мы под дхату понимаем 18 дхату(шесть органов, шесть объектов и шесть сознаний) тогда так: 6 аятана > 18 дхату > 4 нама скандхи

Прошлое, настоящее, будуще... Разве что так это можно выкрутить.
А если дхату - это шесть элементов, тогда так:
6 элементов> шесть аятан> скандхи...

Каждое деление соответствует одному из трех времен.

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

Helios пишет:

HazelPerez

Цитата:

Я не видел в суттах, чтобы утверждалось что у девов арупа лок нет тел. В буддизме же, да, на сколько я знаю считается что нет.

В суттах выделяют дэвов питающихся съесной пищей, дэвой сотканых из разума и дэвов сотканых из восприятия.
В Арупа-локах вроде бы нет вовсе материальных элементов, они не находят в них опоры. Короче там голый манас, а от нама-рупы только нама (смелый такой вывод).

Ну, я думаю это можно прочитать разным способом. Я не думаю что это некая онтология, с описанием того что там есть. Полагаю, это все утверждения на основе взглядов об atta. В арупа-локе у существ нет восприятия себя рупой, там есть только область/опора интеллекта для взглядов о себе и соответствующие предметы мышления. Но, да, конечно я согласен - есть гипотеза (традиционная, я так понимаю) о том, что там только "манас" и "нама".

HazelPerez · Зарегистрирован: 19.11.2021 Суждений: 150

HazelPerez пишет:

Helios пишет:

HazelPerez

Цитата:

Я не видел в суттах, чтобы утверждалось что у девов арупа лок нет тел. В буддизме же, да, на сколько я знаю считается что нет.

В суттах выделяют дэвов питающихся съесной пищей, дэвой сотканых из разума и дэвов сотканых из восприятия.
В Арупа-локах вроде бы нет вовсе материальных элементов, они не находят в них опоры. Короче там голый манас, а от нама-рупы только нама (смелый такой вывод).

Ну, я думаю это можно прочитать разным способом. Я не думаю что это некая онтология, с описанием того что там есть. Полагаю, это все утверждения на основе взглядов об atta. В арупа-локе у существ нет восприятия себя рупой, там есть только область/опора интеллекта для взглядов о себе и соответствующие предметы мышления. Но, да, конечно я согласен - есть гипотеза (традиционная, я так понимаю) о том, что там только "манас" и "нама".

Если б там были органы отличные от манаса, то они б намного быстрее выпадали б оттуда. Я все же склоняюсь к мысли, что там один манас. А на счет есть ли там тело и из чего оно сотворено вопрос спорный. Знаем лишь то, что это а-рупа сфера и четыре элемента не находят там опору.

LS_rus78

Читта в тестах сутт, на сколько я знаю, нередко связана с сердцем и я предполагаю что наиболее вероятно это бытовое понятие (как собственно и все остальные) вроде русского "сердце болит", "сердце радуется", "сердце свободно" и пр.

HazelPerez · Зарегистрирован: 19.11.2021 Суждений: 150

HazelPerez

Цитата:

Я читал сутты, в которых монах ничто не считает за atta, ничего из входящего в пять скандх, но при этом "я есть" (asmi) не устранено в нем. Я полагаю что ан-атта это не осознание чего-то. Это намеренное изменение восприятия вещей с atta-samjna на an-atta, но не их (вещей) некое свойство. То есть, вещи нужно не познать, а намеренно рассматривать как "это не я".

Мы же не берем поястоянное и рассматриваем его как непостоянное. Оно и есть непостоянное. Это его свойство.

Анатта - это таки качество, свойство дхамм. Их безличности, бездушности. А восприятие мы приводим в соотвествие с этой реальность. Иначе мы могли бы реально признавать атман, но менять восприятие на не-я и тем самым выкручиваться (как это делают некоторые традиции, которые не стоит сейчас называть).

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

Я считаю, что атман обладает двума свойствами по определению:
*Субъектность
*Устойчивость-неделимость.

Например совокупности обладают качеством субъектности - они знают, влияют, подвержены влиянию. То есть субъект опыта и влияния.
Но увы они не вечны, составные и обсуловленные.
То есть нет субъекта, который бы подумал мысль и принял решение, а потом совершил дейтствие.
Есть последовательные процессы мышления, воления и действия. Каждое несет в себе качество субъекта, а самой субстанции (субъекта), которой бы качество принадлжало - нет. И так качества перестают быть качествами, а становятся дхаммами, абстрактными признаками, которые несут сами себя, в отличии от истиных качеств, которые всегда применимы к единой субстанции.

И так, 5 кхандх обладают признаками Субъектности, но не обладают признаками Устойчивости-неделимости.

В свою очередь ниродха-дхату, элемент прекращения - dhuva - устойчив (синоним вечности, nicca). Но он не обладает свойствами Субъектности - знать объект, реагировать на объект, действовать, быть подверженым влиянияю.

Следовательно Ниродха-Дхату тоже не может быть аттой. Для того, чтобы быть аттой не достаточно быть чем-то вечным, устойчивым. Это должно быть некое личностное явление. Нечто, что переживает, чувствует, влияет, сообразно своему осознанию и подвержено влиянию. Или хотя бы одно из этого всего - например переживает-чувствует.
Короче это должен быть свидетель, который устойчив
Или свидетель-деятель который устойчив (что грубее).

Именно по этой причине 5 Кх не атта из двох признаков атты у них только один и то иллюзорный в силу отсутствия второго.
И по этой же причине Ниродха-дхату не атта - отствует первый признак, есть только второй, который так же илюзорен в силу отстутствия первого (без воспринимающего субъекта вечность бессмыслена).
И по этой же причине вселенная не Атта. Она не Субъект, но в целом постоянна.

Но если мы вообразим трансцедентную природу нашего ума, которую можно проявить, которая вечна, недвойственна и как осознает подобно зеркалу, тогда - это уже близко к атте.
_______
Таким образом анатта-лакхана познается в отношении личности через разложение ее на составные, познание обусловленности и непостоянства частей. А в отношении ниббана-дхаммы через различение того, что в ниббана-дхамме нет признаков субъектности - пяти совокупностей или чего-то подобного им.

Именно по этой причине, в тхераваде ниббана всегда:
- объект познания умственной двери;
- лишена способности знать объект;
- беспредметна, пустотна и безцельна.
Если распознавать ее таким образом, будет очевидна ее безличная природа, даже если возникновение, пребывание, прекращение и составные - не-различимы.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13366

ТМ

Цитата:

Много сутр было потеряно уже к 4 внэ. "Нет в суттах" это вообще ни о чем. Люди не про предмет, а про буквы в скрепах говорят.

Сущностные учения талдонятся бесконечно во многих суттах. Хотя конечно детальные детали и интересные интересности можно находить рассыпаные то тут то там в небольших количествах.

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

При том, что питака абхидхаммы всего одна. И там не затрагивается и перерабатывается, а достраиваются отсутствующие элементы. Без которых вы будете как неандерталец с отверткой из глины, следующий заветам великого белого человека.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286

Но моя цель была понять что имеется вввиду под тем или иным понятием из сутт.

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

Helios пишет:

Но моя цель была понять что имеется вввиду под тем или иным понятием из сутт.

Понять лучше, чем это поняли все те, кто запоминал весь Канон наизусть, жил гораздо ближе ко времени создания Канона, чем вы, имел пракрит родным языком, и всю жизнь занимался только этим вопросом, и кто, собственно, и передал вам "сутты", которые вы, почему-то, считаете более верными? Правильно я понял?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49286

КИ пишет:

Helios пишет:

Но моя цель была понять что имеется вввиду под тем или иным понятием из сутт.

Понять лучше, чем это поняли все те, кто запоминал весь Канон наизусть, жил гораздо ближе ко времени создания Канона, чем вы, имел пракрит родным языком, и всю жизнь занимался только этим вопросом, и кто, собственно, и передал вам "сутты", которые вы, почему-то, считаете более верными? Правильно я понял?

Есть такой аргумент. Но тогда не было развитой науки, сломавшей все религиозно-догматические барьеры, компьютерных баз данных, доступа к буддийским текстам других школ и добудийским текстам для сличения, не было развитой научной метолологии и т. д. и т. д. Текстовый анализ получил новое дыхание. Начался новый виток осмысления. И в этом витке конечно надо опираться на то, что уже было сделано.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Helios пишет:

HazelPerez

Цитата:

Поскольку виджняна определяется через глагол "виджанати", я предполагаю она вполне может быть функцией рупы (как и остальная "нама" - ведана, самджня и четана). Либо, например, некоторые другие индийские философии говорят про некий "манас" как точечный физический объект (атом), который скачет в теле быстро от органа к органу.

Тогда не ясно как такая винньяна ака функция мозга, может включиться в процесс перерождения. И тем более как без мозга существуют дэвы тонких миров.

Тут мы заходим до того, что разрушаем весь буддизм на корню.

О божествах тонких миров ведь говорится, что их тела сотканы из ума (то есть тела у них есть, но это только читта как "тонкая материя")...

Значит читта ( в случае рупа-дэвов) и саннья (в случае арупа-брахм) может служить опорой для сознания и служить в роли манаса. Что и требовалось доказать. Иначе как объяснить, что человек живя в биологической форме может прорываться в арупа-сферы и иметь тот же опыт, что арупа-брахмы. Выходит у него вдруг появляется из ниоткуда особый манас, который не мозг, а тонкий-манас. Или все-таки он был и до этого?
Думаю манас как тонкое сознание и мозг - это связка, которую называют нама-рупа. И нама-рупа основа для появления шести органов, манаса в том числе.