Читта -- Мано -- Винньяна

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

А часть фразы "переживает плоды поступков" не критикуется.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Helios пишет:

Горсть листьев пишет:

Да, я тоже вижу так, что читта - это наиболее общее понятие ума и умственного, в то время как виньяна соотносится с различными функциональными особенностями. А вот мано - это обозначение ума как некого "центра принятия решений".
Насчёт использования слова психика я не совсем согласен. Мой медитативный опыт подсказывает, что психика - это вся панчаскандха, а не только виньянаскандха.

Ну вот я ж говорю - то, что называют мано, винньяна, читта - это психика. Или Вы сюда и рупу включаете? Мне все-таки кажется, что тело не психика, а реальный объект, который воспринимается посредством психического процесса. 🤔

[Но это наверное уже другая тема: как определяются пять кхандх и дхаммы, что именно мы наблюдаем в медитации? Она мне тоже интересна. Возможно Будда разделял Кайя и Рупа-дхаммы. И таким образом из-за разных ракурсов дублирования созерцаний (4элемента в каянупассане и рупа-кхандха в дхамманупассане) не происходило. Здесь Кайя - это физическое тело и его анализировали анатомически, на природу разложения, на четыре физических элемента - которые однородны с внешней средой. Тело рождается и умирает, зависит от питания, формируется дыханием. Рупа же - это возможно более феноменальный образ материи, data чувств. Наверное, тогда и читту можно воспринимать как некое "психическое тело", в котором в свою очередь возникают феноменальные процессы как опыт, который впоследствии изучается в форме дхамм. Но это не точно. ]

Да, я понял из разных объяснений и собственной практики, что рупа - это общее наименование для любой воспринимаемой формы (хотя в первую очередь имеется в виду форма видимого).
Читта как психическое тело - по-моему, вполне нормальное понимание, во всяком случае вполне возможная интерпретация того, что именно про читту говорится как про то, что служит своеобразным буддийским эквивалентом души в нашем просторечии (подчёркиваю слово "своеобразный", так как этот эквивалент не буквальный). Так в сутте для принца Паяси Кассапа говорит о людях злобных и добродушных - в первом случае это byāpannacittā, а во втором аbyāpannacittā.

Тогда выходит читта - это как и кая поверхностный или конвенкциональный взгляд на психику. Ведь сатипаттхана это не чистая випассана. Сатипаттхана идеть перед джханами и призвана в первую очередь джханы развить. А объектом для джхан служат цельные концепции, а не детальный анализ. имхо.

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

Helios пишет:

LS Сергей пишет:

Читта, как абсолютная реальность, - это минимальный элемент (атом, такт) [дискретного] сознания. Сознание - это непрерывный поток читт.
По крайней мере так в Абхиддхамме

Да, так в абхидхамме, но абхидхамма известна тем, что переименовывает понятия. Например в ПК абхидхамме читта - это чистейший синоним для сознания. читта бывает по шести оргнанам чувств, тогда это шестиричная винньяна. То есть читта - это абстрактное сепарированное сознанме, совозникающее со своими состояниями - четасиками. Четаски к слову в суттанте нет как термина.
А мне интересно больше изначальное понимание термина. Он слегка размыт. Почему-то.

Абхидхамма, собственно, потому и называется так, что разбирает и систематизирует понятийный аппарат (дхаммы), чтобы сделать наиболее точным понимание того, что говорится в суттах. Это делается путём того, что от общеупотребительных слов типа читта "отшелушивается" всякий наносной культурный слой и остаётся только смысловое зерно - так читта из очень общего понятия, используемого в нарративах суттанты равнозначно нашему душа-сердце, ("доброе сердце; возвышенная душа и тп.) превращается в философский кристалл "мысль/мышление" как процесс, сформированный мысленными элементами - чайтасика (от читта + уменьшительный суффикс).

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

В той сутте где они ставятся в один ряд, я так понимаю, говорится про точку зрения мирян, которые не разделяют понятия и употребляют их в бытовом плане как угодно.

HazelPerez · Зарегистрирован: 19.11.2021 Суждений: 150

HazelPerez

Цитата:

А часть фразы "переживает плоды поступков" не критикуется.

А где она в суттах утверждается? Может я реально че забыл. Звучит субъективно, чтоли. То есть появляется как бы субъект. Кстати определение для атмана - он переживает плоды поступков.
Что есть в суттах, так это то, что винньяна переживает болезненное и приятное. Это есть.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Helios пишет:

LS Сергей пишет:

Читта, как абсолютная реальность, - это минимальный элемент (атом, такт) [дискретного] сознания. Сознание - это непрерывный поток читт.
По крайней мере так в Абхиддхамме

Да, так в абхидхамме, но абхидхамма известна тем, что переименовывает понятия. Например в ПК абхидхамме читта - это чистейший синоним для сознания. читта бывает по шести оргнанам чувств, тогда это шестиричная винньяна. То есть читта - это абстрактное сепарированное сознанме, совозникающее со своими состояниями - четасиками. Четаски к слову в суттанте нет как термина.
А мне интересно больше изначальное понимание термина. Он слегка размыт. Почему-то.

Абхидхамма, собственно, потому и называется так, что разбирает и систематизирует понятийный аппарат (дхаммы), чтобы сделать наиболее точным понимание того, что говорится в суттах. Это делается путём того, что от общеупотребительных слов типа читта "отшелушивается" всякий наносной культурный слой и остаётся только смысловое зерно - так читта из очень общего понятия, используемого в нарративах суттанты равнозначно нашему душа-сердце, ("доброе сердце; возвышенная душа и тп.) превращается в философский кристалл "мысль/мышление" как процесс, сформированный мысленными элементами - чайтасика (от читта + уменьшительный суффикс).

Дело в том, что мне кажется у Будды была своя абхидхамма. И частично она дошла до нас в виде абхидхамма-сутт (в санньюте много таких, немного в ангутаре и маджиме). А потом ее заново изобрели комментаторы на основе тех же сутт, своего некого (ограниченого) опыта и логики. Но хотя они вносят красоту и ясность, не веет от них крутостью Будды. Я подозреваю, что сам он видел как оно на самом деле, а не просто "как логично". И если хотя бы есть малая вероятность реконструировать по суттам хоть что-то - это уже хорошо.

Горсть листьев

HazelPerez

Цитата:

В той сутте где они ставятся в один ряд, я так понимаю, говорится про точку зрения мирян, которые не разделяют понятия и употребляют их в бытовом плане как угодно.

Тут два момента. Шесть сфер - органы и объекты это как бы другая класификация шести элементов(земля, вода, огонь, ветер, пространство, сознание). Если материальные органы и обьекты - это рупа элементы, то манас скорее всего - элемент сознания. Тем более не понятно как из рупы винньяна возникнет - видимо она берет начало от манаса, который представляет винньяна-элемент...

У девов арупа-сфер есть один орган - манас, а мозга и тонко-материального тела нет. Следовательно манас может определяться как чисто психический орган.
Так ли это для мясных мешков? - надо думать...

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

Атман" это уже немного другая тема, на мой взгляд, так как я предполагаю что никакого понятия "атман" из остальной индийской философии в суттах не присутствует.

HazelPerez · Зарегистрирован: 19.11.2021 Суждений: 150

HazelPerez

Цитата:

В той сутте где они ставятся в один ряд, я так понимаю, говорится про точку зрения мирян, которые не разделяют понятия и употребляют их в бытовом плане как угодно.

Тут два момента. Шесть сфер - органы и объекты это как бы другая класификация шести элементов(земля, вода, огонь, ветер, пространство, сознание). Если материальные органы и обьекты - это рупа элементы, то манас скорее всего - элемент сознания. Тем более не монятно как из рупы винньяна возникнет - видимо она берет начало от манаса...

И в девов арупа-сферя есть один орган - манас, а мозга и тонко-материального тела нет. Следовательно манас может определяться как чисто психический орган.
Так ли это для мясных мешков? - надо думать...

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

Helios пишет:

HazelPerez

Цитата:

В той сутте где они ставятся в один ряд, я так понимаю, говорится про точку зрения мирян, которые не разделяют понятия и употребляют их в бытовом плане как угодно.

Тут два момента. Шесть сфер - органы и объекты это как бы другая класификация шести элементов(земля, вода, огонь, ветер, пространство, сознание). Если материальные органы и обьекты - это рупа элементы, то манас скорее всего - элемент сознания. Тем более не понятно как из рупы винньяна возникнет - видимо она берет начало от манаса, который представляет винньяна-элемент...

У девов арупа-сфер есть один орган - манас, а мозга и тонко-материального тела нет. Следовательно манас может определяться как чисто психический орган.
Так ли это для мясных мешков? - надо думать...

Насколько я знаю, манас как самостоятельный психический орган - это раздел воззрения самкхья-йоги. Возможно ли, что в буддийских текстах этот термин используется как заимствование из самкхья?

HazelPerez · Зарегистрирован: 19.11.2021 Суждений: 150

HazelPerez

Цитата:

Атман" это уже немного другая тема, на мой взгляд, так как я предполагаю что никакого понятия "атман" из остальной индийской философии в суттах не присутствует.

Это может показаться на первый взгляд, особенно если мы хотим встать в опозицию с сложившимся западным пониманием буддизма. Но внимательное прочтение сутт показывает, что атта - это как раз представление о душе, самости. И в брахмаджале сутте особенно много опровержений о такой душе. Есть в других маджима-суттах анализ типа - управляет ли атта совокупностями, или она в совокупностях или совокупности в ней. Тут речь идет не о простом возвратном местоимении указателе личности и не о представлении о себе как о Я, а о неком субстрате, субъекте, выходяще за рамки ума и тела и ими управляющего или, одержащего их в себе или находящегося в них. Как в нашей культууое обычно представляют - что душа в нашем теле. Ум служит душе.

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

Helios пишет:

Горсть листьев пишет:

Helios пишет:

LS Сергей пишет:

Читта, как абсолютная реальность, - это минимальный элемент (атом, такт) [дискретного] сознания. Сознание - это непрерывный поток читт.
По крайней мере так в Абхиддхамме

Да, так в абхидхамме, но абхидхамма известна тем, что переименовывает понятия. Например в ПК абхидхамме читта - это чистейший синоним для сознания. читта бывает по шести оргнанам чувств, тогда это шестиричная винньяна. То есть читта - это абстрактное сепарированное сознанме, совозникающее со своими состояниями - четасиками. Четаски к слову в суттанте нет как термина.
А мне интересно больше изначальное понимание термина. Он слегка размыт. Почему-то.

Абхидхамма, собственно, потому и называется так, что разбирает и систематизирует понятийный аппарат (дхаммы), чтобы сделать наиболее точным понимание того, что говорится в суттах. Это делается путём того, что от общеупотребительных слов типа читта "отшелушивается" всякий наносной культурный слой и остаётся только смысловое зерно - так читта из очень общего понятия, используемого в нарративах суттанты равнозначно нашему душа-сердце, ("доброе сердце; возвышенная душа и тп.) превращается в философский кристалл "мысль/мышление" как процесс, сформированный мысленными элементами - чайтасика (от читта + уменьшительный суффикс).

Дело в том, что мне кажется у Будды была своя абхидхамма. И частично она дошла до нас в виде абхидхамма-сутт (в санньюте много таких, немного в ангутаре и маджиме). А потом ее заново изобрели комментаторы на основе тех же сутт, своего некого (ограниченого) опыта и логики. Но хотя они вносят красоту и ясность, не веет от них крутостью Будды. Я подозреваю, что сам он видел как оно на самом деле, а не просто "как логично". И если хотя бы есть малая вероятность реконструировать по суттам хоть что-то - это уже хорошо.

Да, несомненно, Багават разъяснял кое-что, но многое осталось неразъяснённым (поскольку, полагаю, было и так понятно непосредственным слушателям), что и стало определённым "камнем преткновения" для новых поколений буддистов, когда буддизм вырос из набедренной повязки саманы и до размера трёх покрывал монаха. Совсем недавно вышла новая книга проф. Гомбрича (прочитал только критику, саму её ещё не приобрел), в которой он объясняет, что пали вполне можно считать характерным буддийским "общим языком", так как сформировался он на основе нескольких диалектов Магадхи и соседних земель и служил для людей разноязычных объединяющей речевым средством. Это я к тому, что уже через 150-200 лет после Паринирваны сообщество буддистов так разрослось, что многим требовалось объяснение того, что именно говорится в суттах и как следует правильно понимать смыслообразующие термины и понятия, как именно складывается единая структура медитативной практики из разбросанных по многим суттам объяснений и подсказок. Вот для этой цели - введения единого стандарта буддийского образования (как мы сейчас говорим) - и была развёрнута Абхидхамма во всей своей полноте. Но основы её, как вы верно догадались, её корни - в самой дхамма-винае, то есть наиболее ранних буддийских текстах (РБТ; Early Buddhist Texts - EBT).

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

Helios пишет:

HazelPerez

Цитата:

Атман" это уже немного другая тема, на мой взгляд, так как я предполагаю что никакого понятия "атман" из остальной индийской философии в суттах не присутствует.

Это может показаться на первый взгляд, особенно если мы хотим встать в опозицию с сложившимся западным пониманием буддизма. Но внимательное прочтение сутт показывает, что атта - это как раз представление о душе, самости. И в брахмаджале сутте особенно много опровержений о такой душе. Есть в других маджима-суттах анализ типа - управляет ли атта совокупностями, или она в совокупностях или совокупности в ней. Тут речь идет не о простом возвратном местоимении указателе личности и не о представлении о себе как о Я, а о неком субстрате, субъекте, выходяще за рамки ума и тела и ими управляющего или, одержащего их в себе или находящегося в них. Как в нашей культууое обычно представляют - что душа в нашем теле. Ум служит душе.

Ну, я со своей стороны предполагаю иначе. Например, у современных материалистов нет представлений о душе. Однако, они считают тело собой (атта).

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

Helios пишет:

HazelPerez

Цитата:

Атман" это уже немного другая тема, на мой взгляд, так как я предполагаю что никакого понятия "атман" из остальной индийской философии в суттах не присутствует.

Это может показаться на первый взгляд, особенно если мы хотим встать в опозицию с сложившимся западным пониманием буддизма. Но внимательное прочтение сутт показывает, что атта - это как раз представление о душе, самости. И в брахмаджале сутте особенно много опровержений о такой душе. Есть в других маджима-суттах анализ типа - управляет ли атта совокупностями, или она в совокупностях или совокупности в ней. Тут речь идет не о простом возвратном местоимении указателе личности и не о представлении о себе как о Я, а о неком субстрате, субъекте, выходяще за рамки ума и тела и ими управляющего или, одержащего их в себе или находящегося в них. Как в нашей культууое обычно представляют - что душа в нашем теле. Ум служит душе.

Ну, я со своей стороны предполагаю иначе. Например, у современных материалистов нет представлений о душе. Однако, они считают тело собой (атта).

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

Поскольку виджняна определяется через глагол "виджанати", я предполагаю она вполне может быть функцией рупы (как и остальная "нама" - ведана, самджня и четана). Либо, например, некоторые другие индийские философии говорят про некий "манас" как точечный физический объект (атом), который скачет в теле быстро от органа к органу.