№539333Добавлено: Пн 18 Май 20, 01:37 (5 лет тому назад)
Цитата:
Существование не имеет возникновения, так как оно [уже] есть.
Несуществования вообще нет, так как оно отсутствует.
Бытия и небытия нет в силу их противоречивости.
Поскольку нет возникновения, постольку нет ни пребывания, ни угасания.
Этот тезис мы вроде как разбирали (с чашкой и рогатым зайцем) с ув. Чайник2.
Чайник2 говорил раньше, что Нагарджуна употреблял санскритское слово для существования (но не само слово "существует"). Не знаю, так ли это (мы санскрита не знаем, - остается верить Андросову). Возможно, поэтому здесь идет игра слов, которая кажется тавтологией: "Бытия и небытия нет (не существует)".
Ты почитай первые строфы. Там везде такое сплошь и рядом.
Существование не имеет возникновения, так как оно [уже] есть.
Несуществования вообще нет, так как оно отсутствует.
Бытия и небытия нет в силу их противоречивости.
Поскольку нет возникновения, постольку нет ни пребывания, ни угасания.
Этот тезис мы вроде как разбирали (с чашкой и рогатым зайцем) с ув. Чайник2.
Чайник2 говорил раньше, что Нагарджуна употреблял санскритское слово для существования (но не само слово "существует"). Не знаю, так ли это (мы санскрита не знаем, - остается верить Андросову). Возможно, поэтому здесь идет игра слов, которая кажется тавтологией: "Бытия и небытия нет (не существует)".
Ты почитай первые строфы. Там везде такое сплошь и рядом.
Люди как вы все это воспринимаете всерьез.Это же примерно как заявить что все постоянно изменчиво,то есть мы приходим к тому что все постоянно неизменчиво.Потому что оно было вчера изменчиво,сегодня изменчиво,завтра изменчиво.Бац,постоянная изменчивость-это уже как вы понимаете устойчивость,неизменчивость.Потому что оно всегда изменчиво.Так же и остальные Нагарджуновские тезисы,это просто игра ума,не более.Вы что же и вправду хотите увидеть тут какую то неземную мудрость и прозреть? _________________ Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.
Существование не имеет возникновения, так как оно [уже] есть.
Несуществования вообще нет, так как оно отсутствует.
Бытия и небытия нет в силу их противоречивости.
Поскольку нет возникновения, постольку нет ни пребывания, ни угасания.
Этот тезис мы вроде как разбирали (с чашкой и рогатым зайцем) с ув. Чайник2.
Чайник2 говорил раньше, что Нагарджуна употреблял санскритское слово для существования (но не само слово "существует"). Не знаю, так ли это (мы санскрита не знаем, - остается верить Андросову). Возможно, поэтому здесь идет игра слов, которая кажется тавтологией: "Бытия и небытия нет (не существует)".
Ты почитай первые строфы. Там везде такое сплошь и рядом.
Люди как вы все это воспринимаете всерьез.Это же примерно как заявить что все постоянно изменчиво,то есть мы приходим к тому что все постоянно неизменчиво.Потому что оно было вчера изменчиво,сегодня изменчиво,завтра изменчиво.Бац,постоянная изменчивость-это уже как вы понимаете устойчивость,неизменчивость.Потому что оно всегда изменчиво.Так же и остальные Нагарджуновские тезисы,это просто игра ума,не более.Вы что же и вправду хотите увидеть тут какую то неземную мудрость и прозреть?
Мне это далеко не кажется игрой ума, друг мой. Иначе я бы не старался понять эти строфы )). Думаю, еще очень многим людям тезисы Нагарджуны не кажутся шуткой.
№539341Добавлено: Пн 18 Май 20, 12:16 (5 лет тому назад)
"Всегда" - это что, главный логический аргумент? Откуда он взялся? "Этого не может быть, потому что никогда не может быть." В том- то всё и дело, что формальное, концептуальное моделирование, мышление опирается на ограниченный, определённый набор установленных единиц смысла, понятий. Они абстрактны, условны, конструируемы. Содержание суждения - это системная взаимосвязь участвующих в нём понятий. То есть актуальность понимания, смысла суждения не может не быть локальной, относительной, временной. Потому рассуждения о рассуждении бесполезны, это бег по кругу. И если есть задача понимания сути рассуждения, сущности чувствования и вообще смысла существования, то это не решимо без цельного взгляда на всё это дело со стороны. Кой и обеспечивают различные виды медитации.
№539342Добавлено: Пн 18 Май 20, 12:35 (5 лет тому назад)
Ланкаватара сутра об этом часто и говорит. Нагарджуна использует эти вещи относительно строгой определённости понятий и суждений вообще для демонстрации их относительности и невозможности с их помощью установления истинного видения мира. Но он, в отличие от диалектики и гегелевской спекулятивности не пытается оправдать неизбежность познавания мира через его логическое устройство. Он сразу направляет внимание на неопределяемость ума - как более стабильное и надёжное основание этого фантастического мира.
№539345Добавлено: Пн 18 Май 20, 12:50 (5 лет тому назад)
4eJIOBEK
Цитата:
Об этой вероятности я думал.Но так с чего то вы пишете,значит что то уже есть.Могут отличатся незначительные детали,например комп есть но не настоле,или комп не ваш,не ясна также модель компа и его цвет.Но объект уже ясно появился в этом мире для меня,после того как я с помощью органов чувств получил какую то первичную информацию.
Мы обсуждаем только «комп у меня на столе», а не что-то другое, которое, конечно, есть.
Если «комп у меня на столе» уже ясно появился в этом мире для вас, то и вода, которую видят в мираже, уже ясно появляется в этом мире для видящего ее (после того как он с помощью органов чувств получил какую то первичную информацию). Абсурд.
Цитата:
Пока вы не имеете о вещи какой либо информации,это все равно что для вас этой вещи нет.
И никакой разницы между незнанием о чем-то и уверенностью в несуществовании этого чего-то вы не видите?
Цитата:
то о чем вы не знаете,и что соответственно ни когда ни под каким видом не придет вам в голову.
Это и то, что есть у вас в голове и в несуществовании чего вы уверены - одно и то же? Отсутствие чего-то в голове\уме и наличие там же этого чего-то в качестве несуществующего (с уверенностью в его несуществовании) - одно и то же?
Цитата:
Даже Филатовское то чего не может быть ближе к восприятию людей,чем то о чем вы не знаете,и что соответственно ни когда ни под каким видом не придет вам в голову.Ведь то что не может быть уже мысль,а то о чем вы не знаете вам ни в каким виде в голову не придет.
Этим вы опровергаете сами себя. Для вас очевидна разница между «то чего не может быть» (несуществующее) и отсутствием этого в уме.
Существование не имеет возникновения, так как оно [уже] есть.
Несуществования вообще нет, так как оно отсутствует.
Бытия и небытия нет в силу их противоречивости.
Поскольку нет возникновения, постольку нет ни пребывания, ни угасания.
Этот тезис мы вроде как разбирали (с чашкой и рогатым зайцем) с ув. Чайник2.
Чайник2 говорил раньше, что Нагарджуна употреблял санскритское слово для существования (но не само слово "существует"). Не знаю, так ли это (мы санскрита не знаем, - остается верить Андросову). Возможно, поэтому здесь идет игра слов, которая кажется тавтологией: "Бытия и небытия нет (не существует)".
Ты почитай первые строфы. Там везде такое сплошь и рядом.
Люди как вы все это воспринимаете всерьез.Это же примерно как заявить что все постоянно изменчиво,то есть мы приходим к тому что все постоянно неизменчиво.Потому что оно было вчера изменчиво,сегодня изменчиво,завтра изменчиво.Бац,постоянная изменчивость-это уже как вы понимаете устойчивость,неизменчивость.Потому что оно всегда изменчиво.Так же и остальные Нагарджуновские тезисы,это просто игра ума,не более.Вы что же и вправду хотите увидеть тут какую то неземную мудрость и прозреть?
Вот так из непонимания вырастает пренебрежение.
Нагарджуна писал это не для развлечения, а вполне с определённой практической целью, и судя по тому, что эти тексты сохранялись и переписывались, так что и до нас дошли, цель была достигнута. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№539347Добавлено: Пн 18 Май 20, 13:00 (5 лет тому назад)
4eJIOBEK
Цитата:
Не вижу,вот если бы она для меня одновременно была и не была,тут было бы противоречие.Я даже не представляю такую позицию,и как такое может быть.А вот для двух разных людей такое может быть.У одного информация есть у другого нет.Ведь что такое окружающий мир,это информация о мире у нас в уме.Поэтому есть только то для нас что есть в нашем понятии.Причем информация искаженная нашими органами чувств и мышления.Глаза видят очень узкий диапазон волн,уши тоже,ум придает всему свою собственную ментальную окраску
Вода в мираже есть в нашем понятии. Вода в мираже есть?
Т. е. может быть так, что для одного человека вода в мираже не может быть установлена верным познанием, а для другого - может быть установлена? Или так, что вода в реке для кого-то не может быть установлена верным познанием?
№539348Добавлено: Пн 18 Май 20, 13:07 (5 лет тому назад)
4eJIOBEK
Цитата:
Да только два варианта.Потому что предположения либо да,либо нет в конце концов все равно становится да или нет.Предположение это просто фантазия в нее конечно можно поверить,но если пойти до конца,то выяснишь что положение объекта окажется да,или нет,но в подвешенном состоянии ни да\ни нет его не увидишь.Забавно у физиков то же самое,либо волна-либо частица,а промежуточное состояние не увидеть.
Написав «да» (согласившись с двумя вариантами и исключив из существующего предположение, сомнение), вы не можете писать о существовании предположений. Однако далее вы пишете о них - что они «становятся» чем-то, следовательно, существуют. Вам надо разобраться с логикой.
№539349Добавлено: Пн 18 Май 20, 13:13 (5 лет тому назад)
[quote=чайник2#539345]
Цитата:
Мы обсуждаем только «комп у меня на столе», а не что-то другое, которое, конечно, есть.
Если «комп у меня на столе» уже ясно появился в этом мире для вас, то и вода, которую видят в мираже, уже ясно появляется в этом мире для видящего ее (после того как он с помощью органов чувств получил какую то первичную информацию). Абсурд.
Вода которую видят в мираже уже есть в понятийном аппарате человека.Он знает что это вода,какие у нее свойства,и не беда что это мираж,где то в мире точно есть вода.Вот если бы этот человек до этого никогда не видел воды,это было бы другое,и то,в тот момент когда он увидел воду,образ воды появился у него в уме теперь навсегда.Это отличается от того,что если бы он о воде до сих пор не знал.Вот у вас на столе комп,а у меня на столе *&^%%&&.Вам понятно что у меня на столе?
Цитата:
И никакой разницы между незнанием о чем-то и уверенностью в несуществовании этого чего-то вы не видите?
Я разве говорил о том что в этом нет разницы?Если я о чем то не знаю,то и мысль о существовании или о не существовании этого не придет мне в голову.
Цитата:
Этим вы опровергаете сами себя. Для вас очевидна разница между «то чего не может быть» (несуществующее) и отсутствием этого в уме.
Ну почему же.Как только вам сказали о том "чего не может быть",вы тут же начинаете думать,что это,какое оно,вы уже какие то шевеления в сторону этого" чего не может быть" осуществляете.У вас создается какой то образ,пусть ложный.А отсутствие в уме-это спокойствие,безмыслие. _________________ Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.
Да только два варианта.Потому что предположения либо да,либо нет в конце концов все равно становится да или нет.Предположение это просто фантазия в нее конечно можно поверить,но если пойти до конца,то выяснишь что положение объекта окажется да,или нет,но в подвешенном состоянии ни да\ни нет его не увидишь.Забавно у физиков то же самое,либо волна-либо частица,а промежуточное состояние не увидеть.
Написав «да» (согласившись с двумя вариантами и исключив из существующего предположение, сомнение), вы не можете писать о существовании предположений. Однако далее вы пишете о них - что они «становятся» чем-то, следовательно, существуют. Вам надо разобраться с логикой.
Фантазии остаются фантазиями,а конечная реальность остается конечной реальностью.Кроме того,я не согласен с двумя вариантами,приходится выбирать между да или нет.Но к ним нужно придти перебрав все варианты и сравнив их между собой,в том числе предположения. _________________ Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.
Вот так из непонимания вырастает пренебрежение.
Нагарджуна писал это не для развлечения, а вполне с определённой практической целью, и судя по тому, что эти тексты сохранялись и переписывались, так что и до нас дошли, цель была достигнута.
Много чего сохранилось,в том числе бухгалтерские записи на клинописных табличках,написанные за много лет до рождения Будды.Но вы же не считаете что на основании того что эти клинописи сохранились,значит они имеют глубокий смысл?Возможно Нагарджуна так оттачивал свою логику,что тоже дело неплохое,но это не метафизические изыскания какие то. _________________ Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.
Существование не имеет возникновения, так как оно [уже] есть.
Несуществования вообще нет, так как оно отсутствует.
Бытия и небытия нет в силу их противоречивости.
Поскольку нет возникновения, постольку нет ни пребывания, ни угасания.
Этот тезис мы вроде как разбирали (с чашкой и рогатым зайцем) с ув. Чайник2.
Чайник2 говорил раньше, что Нагарджуна употреблял санскритское слово для существования (но не само слово "существует"). Не знаю, так ли это (мы санскрита не знаем, - остается верить Андросову). Возможно, поэтому здесь идет игра слов, которая кажется тавтологией: "Бытия и небытия нет (не существует)".
Ты почитай первые строфы. Там везде такое сплошь и рядом.
Люди как вы все это воспринимаете всерьез.Это же примерно как заявить что все постоянно изменчиво,то есть мы приходим к тому что все постоянно неизменчиво.Потому что оно было вчера изменчиво,сегодня изменчиво,завтра изменчиво.Бац,постоянная изменчивость-это уже как вы понимаете устойчивость,неизменчивость.Потому что оно всегда изменчиво.Так же и остальные Нагарджуновские тезисы,это просто игра ума,не более.Вы что же и вправду хотите увидеть тут какую то неземную мудрость и прозреть?
Мудрость прозрения в том, что обнаруживается не абстрактная изменчивость, а очевидная обусловленность, распознаваемая. Вот - жаждаемый образ, вот - беспокойство жаждой, вот - рожденные беспокойством пять совокупностей. Так же как Вы сейчас видите эти буквы, так же ясно обнаруживаются звенья обусловленности. И это - лишь первые прозрения в их череде. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Вот так из непонимания вырастает пренебрежение.
Нагарджуна писал это не для развлечения, а вполне с определённой практической целью, и судя по тому, что эти тексты сохранялись и переписывались, так что и до нас дошли, цель была достигнута.
Много чего сохранилось,в том числе бухгалтерские записи на клинописных табличках,написанные за много лет до рождения Будды.Но вы же не считаете что на основании того что эти клинописи сохранились,значит они имеют глубокий смысл?Возможно Нагарджуна так оттачивал свою логику,что тоже дело неплохое,но это не метафизические изыскания какие то.
Конечно же, "бухгалтерские записи" на глиняных табличках имеют огромнейший смысл! Даже не буду пускаться в объяснение этого.
Да, тексты Нагарджуны показывают его софистический талант - но это только самый поверхностный уровень их понимания. С таким же "успехом" можно расценивать произведения Рафаэля как упражнения по смешиванию разных красок с целью получения разных полутонов. Высказывая такое суждение, человек просто демонстрирует собственное невежество. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Я еще раз попытаюсь объяснить свою точку зрения на связь существования и познаваемости. Вот Чайник2 (и КИ) говорят, что определение существования через познание - это универсальная буддистская точка зрения.
Я бы позволил себе возразить (ибо это важно), что это не так. Будда 40 лет проповедовал, но ничего этого так и не сказал. Вот примеры:
1. Число живых существ неисчислимо. Это сказал Будда. А что, неисчислимо = бесконечно? Нет! Об этом речи не было.
2. Начала сансары нельзя найти. Это разве тождественно тому, что его нет? Как математик, скажу, что это два РАЗНЫХ высказывания.
1. Согласен. Если букв. бесконечно, то у сансары вообще (не индивидуальной) не будет конца, а сказано, что конец будет.
2. Начала сансары нельзя найти посредством чего? Два варианта: верным познанием или познанием, не являющимся верным. Второе никому не интересно и не важно, и Будда не стал бы об этом говорить (что можно, а что нельзя найти с его помощью). Поэтому речь о первом. А это - определение несуществующего. Высказывания разные, а смысл один. Знатоки санскрита говорят, что Нагарджуна почти всегда пишет «навидьята» - букв. «не видится», шире: «не сознается», вместо «не существует». Некоторые видят разницу. Я, по указанной выше причине, не вижу. Кроме того, если у сансары существует начало, то придем к беспричинности возникновения сансары, существ, сознания, клеш и т. д.
Не вижу большой разницы между 1 и 2. В первом случае нельзя перечислить (используя верное познание). Во втором случае нельзя найти (используя верное познание).
Кроме того, "не осознается" - это не значит не "существует". Так что и Будда, и Нагарджуна (если он так говорил) говорили правильно, придерживаясь феноменологической точки зрения.
То, что начада сансары нельзя найти, означает лишь то, что сказал Будда: его нельзя найти. Это вовсе не говорит о том, что оно есть. Этот вопрос Будда просто не рассматривал.
Я как раз и спорю против того, чтобы существование ставить в функциональную зависимость от познания. Будда и не ставил. Ему было до лампочки, есть некий метафизический Бог или нет. Главное, что он не обнаруживается. Это не одно и то же, что сказать "Бога нет".
Не на все вопросы нужно отвечать.
Вижу большую разницу между 1 и 2, между «нельзя перечислить» (нет такого термина, которым обозначалось бы это число) и «нельзя найти верным познанием», т. к. они противоположны (первое можно найти верным познанием, иначе придется признать, что Будда сам не знал их количества, не обладал всеведением).
«Не осознается верным познанием» = «не может быть осознано верным познанием». А с феноменологической т. з. существует то, что не может быть осознано верным познанием, или то, что осознается неверным познанием, или существует то, что никем не осознается?
На мой взгляд, определение существующего как осознаваемого верным познанием «втягивает» существующее в феноменологическую т. з.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
