Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Пустотность в Махаяне и Чань

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
4eJIOBEK



Зарегистрирован: 15.01.2019
Суждений: 1406

542256СообщениеДобавлено: Вт 16 Июн 20, 12:29 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Историк пишет:
4eJIOBEK пишет:
чайник2 пишет:
Букет как единый предмет в вазе не существует, поэтому не является ни реальным, ни нереальным, никаким. То же самое - с телефоном как единым предметом в руке. И так далее - до частиц и до всеведения.
Но если вас поставить перед определением что перед вами в вазе,вы живо найдете букет и приведете признаки и отличия от небукета.Иначе вы бы в социуме жить не смогли,потому что не отличали стены от двери в ней,переместились бы на уровень низших животных которые не могут открыть дверь.Так что букет для вас по прежнему  букет.Дело тут в не в том что нужно перестать видеть букет,а в том чтобы не придавать этому большого значения,есть ли букет,нет букета,какой букет.Иначе как выращивать бонсай,сделать сад камней или любоваться вишней?Реки и горы это всего лишь реки и горы,а букет это всего лишь букет,пусть себе стоит в вазе.
Всё верно. Просто прасангики разбираются не с бытовыми ситуациями, а с умственными конструкциями.
Здесь раздел по дальневосточному буддизму.Нет нужды разбирать умственные конструкции,нужно оставить их в покое.
_________________
Азъ Есмь/Это не я.(Но это не точно)


Ответы на этот пост: Историк
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
миг37



Зарегистрирован: 17.11.2018
Суждений: 1186

542258СообщениеДобавлено: Вт 16 Июн 20, 13:29 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Нет нужды разбирать умственные конструкции,нужно оставить их в покое.

Нужды нет, но есть польза позаниматься с ментальным конструктором. Разобрал к примеру эго на детали, и смотришь - вот деталька от ядов, а вот от противоядия, вот они крючья, а вот методы отстранения. Ну, а раскладывать всё на атомы - это безумие, в смысле уму такие методы не полезны, тупиковый путь, на конечной ждут санитары.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 23430

542281СообщениеДобавлено: Вт 16 Июн 20, 18:55 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

4eJIOBEK пишет:
Историк пишет:
4eJIOBEK пишет:
чайник2 пишет:
Букет как единый предмет в вазе не существует, поэтому не является ни реальным, ни нереальным, никаким. То же самое - с телефоном как единым предметом в руке. И так далее - до частиц и до всеведения.
Но если вас поставить перед определением что перед вами в вазе,вы живо найдете букет и приведете признаки и отличия от небукета.Иначе вы бы в социуме жить не смогли,потому что не отличали стены от двери в ней,переместились бы на уровень низших животных которые не могут открыть дверь.Так что букет для вас по прежнему  букет.Дело тут в не в том что нужно перестать видеть букет,а в том чтобы не придавать этому большого значения,есть ли букет,нет букета,какой букет.Иначе как выращивать бонсай,сделать сад камней или любоваться вишней?Реки и горы это всего лишь реки и горы,а букет это всего лишь букет,пусть себе стоит в вазе.
Всё верно. Просто прасангики разбираются не с бытовыми ситуациями, а с умственными конструкциями.
Здесь раздел по дальневосточному буддизму.Нет нужды разбирать умственные конструкции,нужно оставить их в покое.
Йогачара - это какой буддизм?
_________________
all you need is peace of mind
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3374

542301СообщениеДобавлено: Вт 16 Июн 20, 23:52 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

4eJIOBEK пишет:
чайник2 пишет:
Букет как единый предмет в вазе не существует, поэтому не является ни реальным, ни нереальным, никаким. То же самое - с телефоном как единым предметом в руке. И так далее - до частиц и до всеведения.
Но если вас поставить перед определением что перед вами в вазе,вы живо найдете букет и приведете признаки и отличия от небукета.Иначе вы бы в социуме жить не смогли,потому что не отличали стены от двери в ней,переместились бы на уровень низших животных которые не могут открыть дверь.Так что букет для вас по прежнему  букет.Дело тут в не в том что нужно перестать видеть букет,а в том чтобы не придавать этому большого значения,есть ли букет,нет букета,какой букет.Иначе как выращивать бонсай,сделать сад камней или любоваться вишней?Реки и горы это всего лишь реки и горы,а букет это всего лишь букет,пусть себе стоит в вазе.
Ни с чем не спорю. Не утверждал, что нужно перестать видеть букет.

Ответы на этот пост: 4eJIOBEK
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
4eJIOBEK



Зарегистрирован: 15.01.2019
Суждений: 1406

542319СообщениеДобавлено: Ср 17 Июн 20, 16:38 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
4eJIOBEK пишет:
чайник2 пишет:
Букет как единый предмет в вазе не существует, поэтому не является ни реальным, ни нереальным, никаким. То же самое - с телефоном как единым предметом в руке. И так далее - до частиц и до всеведения.
Но если вас поставить перед определением что перед вами в вазе,вы живо найдете букет и приведете признаки и отличия от небукета.Иначе вы бы в социуме жить не смогли,потому что не отличали стены от двери в ней,переместились бы на уровень низших животных которые не могут открыть дверь.Так что букет для вас по прежнему  букет.Дело тут в не в том что нужно перестать видеть букет,а в том чтобы не придавать этому большого значения,есть ли букет,нет букета,какой букет.Иначе как выращивать бонсай,сделать сад камней или любоваться вишней?Реки и горы это всего лишь реки и горы,а букет это всего лишь букет,пусть себе стоит в вазе.
Ни с чем не спорю. Не утверждал, что нужно перестать видеть букет.
Букет как единый предмет в вазе не существует, поэтому не является ни реальным, ни нереальным, никаким.
То чего не существует нельзя увидеть.

_________________
Азъ Есмь/Это не я.(Но это не точно)


Ответы на этот пост: Вантус, Историк, чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
удвоенный аккаунт


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 5435
Откуда: Воронеж

542334СообщениеДобавлено: Чт 18 Июн 20, 01:03 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

4eJIOBEK пишет:
чайник2 пишет:
4eJIOBEK пишет:
чайник2 пишет:
Букет как единый предмет в вазе не существует, поэтому не является ни реальным, ни нереальным, никаким. То же самое - с телефоном как единым предметом в руке. И так далее - до частиц и до всеведения.
Но если вас поставить перед определением что перед вами в вазе,вы живо найдете букет и приведете признаки и отличия от небукета.Иначе вы бы в социуме жить не смогли,потому что не отличали стены от двери в ней,переместились бы на уровень низших животных которые не могут открыть дверь.Так что букет для вас по прежнему  букет.Дело тут в не в том что нужно перестать видеть букет,а в том чтобы не придавать этому большого значения,есть ли букет,нет букета,какой букет.Иначе как выращивать бонсай,сделать сад камней или любоваться вишней?Реки и горы это всего лишь реки и горы,а букет это всего лишь букет,пусть себе стоит в вазе.
Ни с чем не спорю. Не утверждал, что нужно перестать видеть букет.
Букет как единый предмет в вазе не существует, поэтому не является ни реальным, ни нереальным, никаким.
То чего не существует нельзя увидеть.

А что такое "реальный предмет"?

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 23430

542336СообщениеДобавлено: Чт 18 Июн 20, 08:40 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

4eJIOBEK пишет:

Букет как единый предмет в вазе не существует, поэтому не является ни реальным, ни нереальным, никаким.
То чего не существует нельзя увидеть.
Если уж берёмся рассуждать об этом, то следует ответить на вопрос: не существует никак или же не существует только как нечто цельное, самосущее - дравьясат. И следует ответить: нет, не существует как дравья-сат, но существует как наименование тела, намарупа - название производного составного явления - праджняпти-сат.
Таким образом мы можем сказать, что это и не существует, и существует.
Но поскольку праджняпти-сат существует только в нашем коллективном сознании - то есть это самврити-сат, то мы должны признать, что об это нельзя сказать как о несуществующем, но в то же время и не несуществующим мы это признать не можем.
Таким образом это и не существует, и не не существует.
Wink
И, соответственно, возникает вопрос, на который совершенно срправедливо указал Вантус: а что же является реальностью?

_________________
all you need is peace of mind


Ответы на этот пост: Сеня, 4eJIOBEK
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Сеня
Гость


Откуда: Vйry


542337СообщениеДобавлено: Чт 18 Июн 20, 10:06 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Историк пишет:
4eJIOBEK пишет:

Букет как единый предмет в вазе не существует, поэтому не является ни реальным, ни нереальным, никаким.
То чего не существует нельзя увидеть.
Если уж берёмся рассуждать об этом, то следует ответить на вопрос: не существует никак или же не существует только как нечто цельное, самосущее - дравьясат. И следует ответить: нет, не существует как дравья-сат, но существует как наименование тела, намарупа - название производного составного явления - праджняпти-сат.
Таким образом мы можем сказать, что это и не существует, и существует.
Но поскольку праджняпти-сат существует только в нашем коллективном сознании - то есть это самврити-сат, то мы должны признать, что об это нельзя сказать как о несуществующем, но в то же время и не несуществующим мы это признать не можем.
Таким образом это и не существует, и не не существует.
Wink
И, соответственно, возникает вопрос, на который совершенно срправедливо указал Вантус: а что же является реальностью?
 Зачем так усложнять. Все очень и очень просто. На этот вопрос уже давно ответил Морфиус. "Реально то, что чувствуешь."
Наши чувства и создают реальность. Сама способность ума чувствовать вне времени и пространства.
Чувства возникают как феномен ума и у них нет опоры, они не рождаются от тела и не создаются в природе, но они существуют.

На основе этих чувств и создается реальность. Как я уже говорил реальность классифицируется по понятим.
 Бывает виртуальная реальность, когда её формируют компьютеры. Но компьютеры не создают чувства, а лишь дают команду уму проявить тот или иной феномен.
 Бывает относительная(сансарическая) реальность, когда карма сформировала определенную программу для ума в виде аватара.
 И этот ум получает команды проявлять феномены чувств от органов чувств аватара.
 Этот аватар(сансарическое существо) может различными способами подключаться к феноменальному аппарату ума через органы чувств.
 К примеру летучая мышь или дельфин могут видеть в абсолютной темноте без единого фотона, потому что используют волны ультразвука.
 Человек может сделать рокировку уха с глазом, и будет видеть ушами. Конечно реальность изменится для него, но будет также реальна как и была.
 Цвет это не длина волны фотонов, а феномен.

 Бывает абсолютная реальность, когда ум пробуждается и выходит за границы форм и имени(аватара).
 В этом случае он чувствует реальность напрямую трансцендентно.

 Но некоторые люди думают, что способность чувствовать рождена вместе с телом и исчезает со смертью тела.
 Поэтому начинают придумывать разную ерунду наподобие конструктов типа
"Букет как единый предмет в вазе не существует, поэтому не является ни реальным, ни нереальным, никаким."
 Сами себя запутывают в трех соснах. Начинают думать о ветках на соснах и что сосны не существует, т.к. она состоит из веток.
 Можно только громко смеяться над глупостями таких горе философов, которые создали школы на этой философской ерунде.

У этих горе философов понятие вещь пуста(лишена самобытия) означает, что она состоит из частей, а поэтому не существует.  
 Типа: Окна не существует, потому что она состоит из рамы и стекла и т.д.

Вещь пуста(лишена самобытия) означает, что её опорой является пустотный ум с чувствами, а не то что вещь состоит из частей.
И это не значит что вещи не существует, она существует, т.к. её воспринимают чувства ума.

Пустотный ум не означает что его не существует. Это означает что у него нет опоры, он существует просто так в таковости, вне времени и пространства.
Наверх
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 23430

542338СообщениеДобавлено: Чт 18 Июн 20, 11:15 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Даже ещё проще: наша реальность - это сфера нашего восприятия и веры.
_________________
all you need is peace of mind


Ответы на этот пост: Кукай
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
4eJIOBEK



Зарегистрирован: 15.01.2019
Суждений: 1406

542342СообщениеДобавлено: Чт 18 Июн 20, 12:50 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Историк пишет:
4eJIOBEK пишет:

Букет как единый предмет в вазе не существует, поэтому не является ни реальным, ни нереальным, никаким.
То чего не существует нельзя увидеть.
Если уж берёмся рассуждать об этом, то следует ответить на вопрос: не существует никак или же не существует только как нечто цельное, самосущее - дравьясат. И следует ответить: нет, не существует как дравья-сат, но существует как наименование тела, намарупа - название производного составного явления - праджняпти-сат.
Таким образом мы можем сказать, что это и не существует, и существует.
Но поскольку праджняпти-сат существует только в нашем коллективном сознании - то есть это самврити-сат, то мы должны признать, что об это нельзя сказать как о несуществующем, но в то же время и не несуществующим мы это признать не можем.
Таким образом это и не существует, и не не существует.
Wink
И, соответственно, возникает вопрос, на который совершенно срправедливо указал Вантус: а что же является реальностью?
Тут проще простого,можно сомневаться в реальности лежащего на земле кирпича,написать на эту тему тонну текстов,но кирпич становится таким реальным если ударится об него пальцем.Поэтому лучше не сомневаться в наличии,но  и не привязываться к реальности,а оставить все в покое,пусть идет как идет.Кстати все эти ваши концепции и теории это те самые различение и выбор от которого предостерегали корифеи Дзен.Потому что если рассуждать в рамках системы,то реальность или нереальность видна  только просветленному,а остальным от этого никакого проку,одна пустая говорильня.
_________________
Азъ Есмь/Это не я.(Но это не точно)


Ответы на этот пост: Вантус
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
удвоенный аккаунт


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 5435
Откуда: Воронеж

542346СообщениеДобавлено: Чт 18 Июн 20, 13:22 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

4eJIOBEK пишет:

Тут проще простого,можно сомневаться в реальности лежащего на земле кирпича,написать на эту тему тонну текстов,но кирпич становится таким реальным если ударится об него пальцем.Поэтому лучше не сомневаться в наличии,но  и не привязываться к реальности,а оставить все в покое,пусть идет как идет.Кстати все эти ваши концепции и теории это те самые различение и выбор от которого предостерегали корифеи Дзен.Потому что если рассуждать в рамках системы,то реальность или нереальность видна  только просветленному,а остальным от этого никакого проку,одна пустая говорильня.
Телега, состоящая из частей, может переехать насмерть человека, независимо от его ментального конструирования, поэтому является дравья сообразно саутрантике.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3374

542349СообщениеДобавлено: Чт 18 Июн 20, 15:02 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

4eJIOBEK пишет:
чайник2 пишет:
4eJIOBEK пишет:
чайник2 пишет:
Букет как единый предмет в вазе не существует, поэтому не является ни реальным, ни нереальным, никаким. То же самое - с телефоном как единым предметом в руке. И так далее - до частиц и до всеведения.
Но если вас поставить перед определением что перед вами в вазе,вы живо найдете букет и приведете признаки и отличия от небукета.Иначе вы бы в социуме жить не смогли,потому что не отличали стены от двери в ней,переместились бы на уровень низших животных которые не могут открыть дверь.Так что букет для вас по прежнему  букет.Дело тут в не в том что нужно перестать видеть букет,а в том чтобы не придавать этому большого значения,есть ли букет,нет букета,какой букет.Иначе как выращивать бонсай,сделать сад камней или любоваться вишней?Реки и горы это всего лишь реки и горы,а букет это всего лишь букет,пусть себе стоит в вазе.
Ни с чем не спорю. Не утверждал, что нужно перестать видеть букет.
Букет как единый предмет в вазе не существует, поэтому не является ни реальным, ни нереальным, никаким.
То чего не существует нельзя увидеть.
Букет как единый предмет в вазе не существует, его нельзя увидеть. Букет в вазе существует (букетом условно называются цветы). Букет как единый предмет существует (в концептуальном уме).

Ответы на этот пост: 4eJIOBEK
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
миг37



Зарегистрирован: 17.11.2018
Суждений: 1186

542352СообщениеДобавлено: Чт 18 Июн 20, 16:02 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Букет - подобранный пучок цветов.

Букет - определенная совокупность ароматических и вкусовых свойств.

"Букет Молдавии" — марка ароматизированных вин, выпив которые в изрядном количестве, можно увидеть вместо одного, стоящего букета на столе, сразу два, а то и три. И какой из этих трёх существует, определить до следующего утра станет невозможным, ибо будет уже не до концептов и не до букетов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
4eJIOBEK



Зарегистрирован: 15.01.2019
Суждений: 1406

542354СообщениеДобавлено: Чт 18 Июн 20, 16:17 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
4eJIOBEK пишет:
чайник2 пишет:
4eJIOBEK пишет:
чайник2 пишет:
Букет как единый предмет в вазе не существует, поэтому не является ни реальным, ни нереальным, никаким. То же самое - с телефоном как единым предметом в руке. И так далее - до частиц и до всеведения.
Но если вас поставить перед определением что перед вами в вазе,вы живо найдете букет и приведете признаки и отличия от небукета.Иначе вы бы в социуме жить не смогли,потому что не отличали стены от двери в ней,переместились бы на уровень низших животных которые не могут открыть дверь.Так что букет для вас по прежнему  букет.Дело тут в не в том что нужно перестать видеть букет,а в том чтобы не придавать этому большого значения,есть ли букет,нет букета,какой букет.Иначе как выращивать бонсай,сделать сад камней или любоваться вишней?Реки и горы это всего лишь реки и горы,а букет это всего лишь букет,пусть себе стоит в вазе.
Ни с чем не спорю. Не утверждал, что нужно перестать видеть букет.
Букет как единый предмет в вазе не существует, поэтому не является ни реальным, ни нереальным, никаким.
То чего не существует нельзя увидеть.
Букет как единый предмет в вазе не существует, его нельзя увидеть. Букет в вазе существует (букетом условно называются цветы). Букет как единый предмет существует (в концептуальном уме).
Пять цветов в вазе предположительно букет,пять цветов в поле почему то уже не букет.Может быть букет букетом делает ваза?Но букет может быть в руках.Те же пять цветов уложенных определенным образом  в поле опять букет,а просто растущие не букет.Что мы имеем в итоге,букет это несколько цветов уложенные в определенном порядке,это не какая то саможивущая сущность,это мысленный конструкт,можно упереться рогом и говорить что это не букет,но что толку?Для удобства коммуникации в обществе пусть это будет по прежнему букет.Не могу понять смысла не называния букета букетом,леса лесом,и т.д.

Полей цветы!.. Лесов деревья...
И неба синь, и солнца свет...
Не надо мне иного жребья:
Ведь я же всё-таки поэт!(но это не точно)

_________________
Азъ Есмь/Это не я.(Но это не точно)


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3374

542360СообщениеДобавлено: Чт 18 Июн 20, 16:54 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

4eJIOBEK пишет:
чайник2 пишет:
4eJIOBEK пишет:
чайник2 пишет:
4eJIOBEK пишет:
чайник2 пишет:
Букет как единый предмет в вазе не существует, поэтому не является ни реальным, ни нереальным, никаким. То же самое - с телефоном как единым предметом в руке. И так далее - до частиц и до всеведения.
Но если вас поставить перед определением что перед вами в вазе,вы живо найдете букет и приведете признаки и отличия от небукета.Иначе вы бы в социуме жить не смогли,потому что не отличали стены от двери в ней,переместились бы на уровень низших животных которые не могут открыть дверь.Так что букет для вас по прежнему  букет.Дело тут в не в том что нужно перестать видеть букет,а в том чтобы не придавать этому большого значения,есть ли букет,нет букета,какой букет.Иначе как выращивать бонсай,сделать сад камней или любоваться вишней?Реки и горы это всего лишь реки и горы,а букет это всего лишь букет,пусть себе стоит в вазе.
Ни с чем не спорю. Не утверждал, что нужно перестать видеть букет.
Букет как единый предмет в вазе не существует, поэтому не является ни реальным, ни нереальным, никаким.
То чего не существует нельзя увидеть.
Букет как единый предмет в вазе не существует, его нельзя увидеть. Букет в вазе существует (букетом условно называются цветы). Букет как единый предмет существует (в концептуальном уме).
Пять цветов в вазе предположительно букет,пять цветов в поле почему то уже не букет.Может быть букет букетом делает ваза?Но букет может быть в руках.Те же пять цветов уложенных определенным образом  в поле опять букет,а просто растущие не букет.Что мы имеем в итоге,букет это несколько цветов уложенные в определенном порядке,это не какая то саможивущая сущность,это мысленный конструкт,можно упереться рогом и говорить что это не букет,но что толку?Для удобства коммуникации в обществе пусть это будет по прежнему букет.Не могу понять смысла не называния букета букетом,леса лесом,и т.д.

Полей цветы!.. Лесов деревья...
И неба синь, и солнца свет...
Не надо мне иного жребья:
Ведь я же всё-таки поэт!(но это не точно)
Пять цветов в вазе условно называются букетом (причина (познания-существования букета) условно называется именем плода (букета)). Но не являются букетом, поскольку их множество - 2 и более. Обыватель и буддист одинаково могут сказать «вижу букет в вазе», но поймут под этим противоположное.
Все, что есть единого в букете - от концепта, типа «цветы, уложенные определенным образом». Т. е. подлинно (не условно) называть «букетом» можно лишь единый предмет, а это - лишь концепт. Концепт не является букетом, поскольку не выполняет функций букета.
С остальным согласен.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29  След.
Страница 28 из 29
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.061 (0.570) u0.046 s0.004, 18 0.011 [261/0]