Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Пустотность в Махаяне и Чань

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 41202

541934СообщениеДобавлено: Пт 12 Июн 20, 17:35 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Историк пишет:
Историк пишет:
Нагарджуна: утверждать, что нечто одновременно существует и не существует все равно, что жарить курицу с одной стороны и заставлять ее нести яйца с другой.
Но можно ведь и задать вопрос: в каком смысле существует и в каком смысле не существует? Ведь Нагарджуна ясно показывает, что всё, что у нас есть, это только праджняпти.

"Ведь"? Напишите идею полностью - невозможно прочитать ваши мысли или догадаться.
Хорошо, исключаем "ведь и" .

Вы считаете, что под видом противоречия обсуждается некая полисемия?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Историк
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Вантус
удвоенный аккаунт


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 5404
Откуда: Воронеж

541994СообщениеДобавлено: Сб 13 Июн 20, 15:18 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ставлю доллар, что "реально" и "нереально" - это не онтологические Западные философские категории, и тем более не А\не-А формальной логики, а какие-нибудь крайние мнения типа джайнов и чарваков, после чего делается вывод, что их Дхармы нерелевантны=шуньявада... А все это крайне умные люди подают это в виде понятной в постмодернизме позиции тартиков-спорщиков за деньги как невозможность что либо утверждать вообще.
Запросто. У вайшешиков все реально, например (состоит из параману, диад, триад и трасарену, а Ишвара их держит, чтоб не развалились).
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 23377

541995СообщениеДобавлено: Сб 13 Июн 20, 15:26 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Историк пишет:
Историк пишет:
Нагарджуна: утверждать, что нечто одновременно существует и не существует все равно, что жарить курицу с одной стороны и заставлять ее нести яйца с другой.
Но можно ведь и задать вопрос: в каком смысле существует и в каком смысле не существует? Ведь Нагарджуна ясно показывает, что всё, что у нас есть, это только праджняпти.

"Ведь"? Напишите идею полностью - невозможно прочитать ваши мысли или догадаться.
Хорошо, исключаем "ведь и" .

Вы считаете, что под видом противоречия обсуждается некая полисемия?
Я считаю, что Нагарджуна стремился показать, что любое суждение о существовании относительно. В его Шестидесяти строфах он объясняет, что сторонник этернализма заблуждается о реальности ничуть не менее сторонника аннигиляционизма.
_________________
all you need is peace of mind


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 41202

541998СообщениеДобавлено: Сб 13 Июн 20, 16:36 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Историк пишет:
Я считаю, что Нагарджуна стремился показать, что любое суждение о существовании относительно

Вы считаете, что Нагарджуна был крипто-джайном, и пытался привнести в буддизм несвойственную для него cьядваду?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Историк, Историк
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 23377

541999СообщениеДобавлено: Сб 13 Июн 20, 16:37 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Историк пишет:
Я считаю, что Нагарджуна стремился показать, что любое суждение о существовании относительно

Вы считаете, что Нагарджуна был крипто-джайном, и пытался привнести в буддизм несвойственную для него cьядваду?
Почему вы сделали такой вывод из моих слов?
_________________
all you need is peace of mind


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 41202

542000СообщениеДобавлено: Сб 13 Июн 20, 16:42 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Историк пишет:
Историк пишет:
Я считаю, что Нагарджуна стремился показать, что любое суждение о существовании относительно

Вы считаете, что Нагарджуна был крипто-джайном, и пытался привнести в буддизм несвойственную для него cьядваду?
Почему вы сделали такой вывод из моих слов?

А какой я еще мог сделать? Вы же историк.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 6285
Откуда: Харьков

542016СообщениеДобавлено: Сб 13 Июн 20, 21:42 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Дмитрий С пишет:
Честно говоря, вот эти положения Мадхъямики, что оно-то и не реально, и не нереально, вызывают во мне некоторое напряжение (в свете ПК). К тому же, в этих строфах Нагарджуны ничего об этом не говорится (пока).

Про "реально и не реально" написано явное логическое противоречие - как же вы планируете это решить? Какие есть способы?

Вот цитата из Википедии:

Цитата:
Мадхъямака доказывает, что невозможно утверждать ни реальность, ни нереальность дхарм: и то, и другое решение приводит к логическим противоречиям. Единственно возможным она считает срединное («мадхъяма» — «середина») решение проблемы: дхармы ни реальны, ни нереальны — они пусты. Отсюда — ещё одно название мадхъямаки: «шуньявада» — от «шунья», «пустота» и "вада" - "знание" (учение). Подлинно реальным могло бы быть лишь то, что обладало бы самобытием (свабхава), т. е. существовало бы само по себе. Но именно такого бытия и невозможно допустить логически: всё существует лишь благодаря другому, и нет никакого конечного пункта, который мы могли бы считать первоосновой. Отсюда же вытекает относительность вообще всех наших понятий и противоположений, даже противопоставления сансары и нирваны.

Я бы не сказал, что это написал идиот...

Я скорее провокативно упростил этот тезис. Но разве он чему-то противоречит?

Или реальны, или не реальны.

Нет, дорогой Тест.  "Или реальны или нереальны" - это одно утверждение.

"Невозможно утверждать реальны или не реальны" - это другое утверждение.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3374

542025СообщениеДобавлено: Вс 14 Июн 20, 07:54 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Букет как единый предмет в вазе не существует, поэтому не является ни реальным, ни нереальным, никаким. То же самое - с телефоном как единым предметом в руке. И так далее - до частиц и до всеведения.

Ответы на этот пост: КИ, 4eJIOBEK
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 41202

542029СообщениеДобавлено: Вс 14 Июн 20, 10:20 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Букет как единый предмет в вазе не существует, поэтому не является ни реальным, ни нереальным, никаким. То же самое - с телефоном как единым предметом в руке. И так далее - до частиц и до всеведения.

Букет не является не-дравья?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 23377

542030СообщениеДобавлено: Вс 14 Июн 20, 10:30 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Историк пишет:
Я считаю, что Нагарджуна стремился показать, что любое суждение о существовании относительно

Вы считаете, что Нагарджуна был крипто-джайном, и пытался привнести в буддизм несвойственную для него cьядваду?
Как историк, я полагаю, что называть Нагарджуну крипто-джайном несправедливо; он обращался, коневнг же, и к джайнской аудитории, так же как и к махасангикам и пудгалавадинам, но цель его была в примирении спорящих сторон, а метод примирения - шуньявада, которая всё таки не сьявада. И да, я знаю, что в суттах анэкантики сравниваются со скользкими угрями, в то время как Бхагават говорит чётко и конкретно о том, что такое Хорошо и что такое Плохо.
_________________
all you need is peace of mind
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3374

542042СообщениеДобавлено: Вс 14 Июн 20, 12:53 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Букет как единый предмет в вазе не существует, поэтому не является ни реальным, ни нереальным, никаким. То же самое - с телефоном как единым предметом в руке. И так далее - до частиц и до всеведения.

Букет не является не-дравья?
Букет как единый предмет в вазе является не-дравья в том же смысле, как рога зайца являются не-дравья. Это для тех, кто считает такой букет хоть как-то существующим - в качестве не-дравья, не-непостоянного и пр. (под не-дравья можно подразумевать постоянное или разные частные фантастические идеи о существовании каким-то еще образом) - с рогами зайца понятнее - этого просто нет, поэтому оно никакое. А все остальное - чем является\не является - в уме.

Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 41202

542049СообщениеДобавлено: Вс 14 Июн 20, 14:12 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
Букет как единый предмет в вазе не существует, поэтому не является ни реальным, ни нереальным, никаким. То же самое - с телефоном как единым предметом в руке. И так далее - до частиц и до всеведения.

Букет не является не-дравья?
Букет как единый предмет в вазе является не-дравья в том же смысле, как рога зайца являются не-дравья. Это для тех, кто считает такой букет хоть как-то существующим - в качестве не-дравья, не-непостоянного и пр. (под не-дравья можно подразумевать постоянное или разные частные фантастические идеи о существовании каким-то еще образом) - с рогами зайца понятнее - этого просто нет, поэтому оно никакое. А все остальное - чем является\не является - в уме.

А реальное во фразе "поэтому не является ни реальным, ни нереальным, никаким" - это разве не дравья? А что тогда?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3374

542053СообщениеДобавлено: Вс 14 Июн 20, 15:51 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:
Букет как единый предмет в вазе не существует, поэтому не является ни реальным, ни нереальным, никаким. То же самое - с телефоном как единым предметом в руке. И так далее - до частиц и до всеведения.

Букет не является не-дравья?
Букет как единый предмет в вазе является не-дравья в том же смысле, как рога зайца являются не-дравья. Это для тех, кто считает такой букет хоть как-то существующим - в качестве не-дравья, не-непостоянного и пр. (под не-дравья можно подразумевать постоянное или разные частные фантастические идеи о существовании каким-то еще образом) - с рогами зайца понятнее - этого просто нет, поэтому оно никакое. А все остальное - чем является\не является - в уме.

А реальное во фразе "поэтому не является ни реальным, ни нереальным, никаким" - это разве не дравья? А что тогда?
«Реальным» переводят разное. Чаще всего васту. В данном случае (про единый предмет - букет - в вазе) не имеет значения. В данном случае это способ показать, что нет предмета обсуждения, предикации. Именно такого единого предмета. «Вообще» - да, есть (есть определенные объекты («концепт» и т. д.) в отношении которых можно сказать - «букет вообще есть»). И даже рога зайца в определенном смысле «есть» - являются тем-то и не являются тем-то, относятся к тому-то и т. д. С этой т. з. букет и рога зайца отличаются (у «рогов зайца вообще» нет определенных объекта\объектов, которые есть у букета. Поэтому «вообще» рогов зайца нет.
Кстати, в Сутрах ПП есть выражения, типа, неверно рассматривать дхармы как пустые. Вроде противоречиво, но о том же - о единых предметах «там».
Это все с т. з. прасангиков.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
4eJIOBEK



Зарегистрирован: 15.01.2019
Суждений: 1404

542254СообщениеДобавлено: Вт 16 Июн 20, 11:14 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Букет как единый предмет в вазе не существует, поэтому не является ни реальным, ни нереальным, никаким. То же самое - с телефоном как единым предметом в руке. И так далее - до частиц и до всеведения.
Но если вас поставить перед определением что перед вами в вазе,вы живо найдете букет и приведете признаки и отличия от небукета.Иначе вы бы в социуме жить не смогли,потому что не отличали стены от двери в ней,переместились бы на уровень низших животных которые не могут открыть дверь.Так что букет для вас по прежнему  букет.Дело тут в не в том что нужно перестать видеть букет,а в том чтобы не придавать этому большого значения,есть ли букет,нет букета,какой букет.Иначе как выращивать бонсай,сделать сад камней или любоваться вишней?Реки и горы это всего лишь реки и горы,а букет это всего лишь букет,пусть себе стоит в вазе.
_________________
Азъ Есмь/Это не я.(Но это не точно)


Ответы на этот пост: Историк, чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 23377

542255СообщениеДобавлено: Вт 16 Июн 20, 12:14 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

4eJIOBEK пишет:
чайник2 пишет:
Букет как единый предмет в вазе не существует, поэтому не является ни реальным, ни нереальным, никаким. То же самое - с телефоном как единым предметом в руке. И так далее - до частиц и до всеведения.
Но если вас поставить перед определением что перед вами в вазе,вы живо найдете букет и приведете признаки и отличия от небукета.Иначе вы бы в социуме жить не смогли,потому что не отличали стены от двери в ней,переместились бы на уровень низших животных которые не могут открыть дверь.Так что букет для вас по прежнему  букет.Дело тут в не в том что нужно перестать видеть букет,а в том чтобы не придавать этому большого значения,есть ли букет,нет букета,какой букет.Иначе как выращивать бонсай,сделать сад камней или любоваться вишней?Реки и горы это всего лишь реки и горы,а букет это всего лишь букет,пусть себе стоит в вазе.
Всё верно. Просто прасангики разбираются не с бытовыми ситуациями, а с умственными конструкциями.
_________________
all you need is peace of mind


Ответы на этот пост: 4eJIOBEK
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29  След.
Страница 27 из 29
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.060 (0.494) u0.046 s0.003, 18 0.010 [263/0]