Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Пустотность в Махаяне и Чань

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 6285
Откуда: Харьков

537888СообщениеДобавлено: Пн 04 Май 20, 23:40 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Test, здесь я частично вынужден признать Вашу правоту. Софистом быть удобно.

А что, собственно, Вы имеете против диалектики? Ваше мнение мне очень важно.

Мене за державу обидно((. Это где Нагарджуна выступает софистом? Я прочитал далеко не все, но не увидел ничего подобного...

Дост. Банкэя обвиняли в христианстве и еще черт знает в чем. С какого бодуна?


Ответы на этот пост: Историк
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 14889

537891СообщениеДобавлено: Вт 05 Май 20, 00:15 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Нагарджуна был софистом и это было хорошо, а если Ёжик софист, то это плохо.
_________________
Теории строятся не для реальных, а для идеализированных, заведомо не существующих объектов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18688

537892СообщениеДобавлено: Вт 05 Май 20, 00:34 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Софист (в хорошем смысле) лишь признает различные точки зрения. Прав тот кто смог доказать свою правоту. Плюрализм. В отличии от софиста (и в противоположность ему), диалектик считает, что только одна точка зрения истинная. (И, как правило, он её придерживается.) А это "только одна точка зрения истинна" и есть софистика в плохом смысле.

Ответы на этот пост: Дмитрий С
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 6285
Откуда: Харьков

537895СообщениеДобавлено: Вт 05 Май 20, 03:08 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Софист (в хорошем смысле) лишь признает различные точки зрения. Прав тот кто смог доказать свою правоту. Плюрализм. В отличии от софиста (и в противоположность ему), диалектик считает, что только одна точка зрения истинная. (И, как правило, он её придерживается.) А это "только одна точка зрения истинна" и есть софистика в плохом смысле.

Но Будда как раз и говорил, что только одна точка зрения истинна. Он совершенно не допускал других... В этом смысле  Нагарджуна такой же.

Что касается диалектиков, то у них не все так однозначно. Сорри...


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7442

537896СообщениеДобавлено: Вт 05 Май 20, 03:08 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
4eJIOBEK пишет:
Дмитрий С пишет:
Это анатман - наличие дхарм и отсутствие в них атмана. Другого смысла у буддистов нет.

Ну да, я бы даже добавил "отсутствие их в атмане", "непринадлежность их к атману" и т д в стиле ПК:

Неверно: "Я - тело", "Я содержусь в теле", "тело содержит Я" и т д. Это все есть в ПК вплоть до "пустоты от Я".

Что касается Махаяны, здесь есть еще много деталей (см. Нагарджуну).
Ну если понимать под Я некую "природу Будды",то она можно сказать "содержится" в теле,так как с телом она на прямую связано.

В ПК нет никакой природы Будды. В Махаяне, напротив, есть высказывания "Все имеет Пироду Будды", а Догэн (если не ошибаюсь) говорит "Все ЕСТь Природа Будды". И дзэн опирается на такие концепции.

Так природабудды\татхагатагарбха - не чтото отличное от упаданаскандх, клеш, тел, омраченного сознания и пр. по разным версиям школ. Соответственно это и в тхераваде потенциально есть, но тема не обсуждалась. Надо вам, по каким то причинам, "арахаттагаббху" ввести - пожалуйста - виджняна и прочее, что потенциально доступно переделыванию в Путь. Это не какая то революционная концепция, ставящая все с ног на голову, а взгляд со стороны потенциальности. "...О, я вижу не насекомых, я вижу арахаттагаббху и говорю  намотассабхаватоарахатосаммасамбуддхасса вместо того, чтобы давить их..." Тема подразумевает другой взгляд на проблему. Это как дурака можно обсуждать как дурака и как потенциального профессора. Или как потенциального профессора, но пока - дурака. Перестановка слагаемых ничего не меняет по сути. Только в пропедевтике. Т.е. в одной деревне лучше заходить со стороны страданий, а в другой - со стороны вечно присутствующей потенциальности. Поэтому и возможны диаметрально противоположные мнения о "теле", например.  Они зависят от последовательности дискурса. С одной стороны - мясо, гниль и пр. А с другой - великое блаженство... Оно   под А и не-А не попадает, поскольку одно обсуждает фактическую часть, а другое - потенциальную. У Догэна оно прост декларирует его решимость, а не фактическое, со стороны людей. А у кого то там декларирует восприятие людей с т.з. проснувшегося: я вижу тлен, разложение и страдание. Оба правильные, поскольку относятся к разным объектам. В N я вижу как демагога сейчас, идущего в нижние миры, так и брахму в Акаништхе 4лвл, в будущем, если он встанет на Путь. Противоречия же нет, т.к. высказывания относительно разного. Это еслиб вы в демагоге, омраченном всеми омрачениями, видели актуального будду - тогда было бы противоречие. А в видении татхагатагарбхи противоречия нет. Это же только "зародыш".

Дмитрий С пишет:
Все ЕСТь Природа Будды

Т.е.  все есть мясо, клеши, гниль, трэш, неуспокоенность, непостоянство, страдание, с потенциальностью стать буддой. Оно критически ничего не меняет: так, чтобы был актуальный будда на месте петровича.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Дмитрий С
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 40512

537897СообщениеДобавлено: Вт 05 Май 20, 06:22 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Софист (в хорошем смысле) лишь признает различные точки зрения. Прав тот кто смог доказать свою правоту. Плюрализм. В отличии от софиста (и в противоположность ему), диалектик считает, что только одна точка зрения истинная. (И, как правило, он её придерживается.) А это "только одна точка зрения истинна" и есть софистика в плохом смысле.

Но Будда как раз и говорил, что только одна точка зрения истинна. Он совершенно не допускал других... В этом смысле  Нагарджуна такой же.

Что касается диалектиков, то у них не все так однозначно. Сорри...

Вы путаете точку зрения с истиной. Вспомните про слепцов и слона.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Дмитрий С
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 14889

537901СообщениеДобавлено: Вт 05 Май 20, 09:48 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

На одну и ту же истину (объект) может быть несколько точек зрения, и даже у одной точки зрения может быть как известно из оптики несколько углов обзора.

Что то может быть правильно и верно не всегда и само по себе, а лишь при определенных обстоятельствах, в определенном контексте, определенной точке зрения, шкалы отсчета, определенном промежутке времени, угле обзора, ширине охвата, выбранной парадигме, и тд.

_________________
Теории строятся не для реальных, а для идеализированных, заведомо не существующих объектов.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 6285
Откуда: Харьков

537921СообщениеДобавлено: Вт 05 Май 20, 16:47 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Софист (в хорошем смысле) лишь признает различные точки зрения. Прав тот кто смог доказать свою правоту. Плюрализм. В отличии от софиста (и в противоположность ему), диалектик считает, что только одна точка зрения истинная. (И, как правило, он её придерживается.) А это "только одна точка зрения истинна" и есть софистика в плохом смысле.

Но Будда как раз и говорил, что только одна точка зрения истинна. Он совершенно не допускал других... В этом смысле  Нагарджуна такой же.

Что касается диалектиков, то у них не все так однозначно. Сорри...

Вы путаете точку зрения с истиной. Вспомните про слепцов и слона.

Если брать приведенный Вами пример о слепцах и слоне, то это скорее мы с Вами на них похожи, так как путаем наши взгляды, воззрения, способы мышления с истиной, которую описывал Будда. Будда же ничего не путал, и его точка зрения была единственно верной. И все, что он говорил, говорилось с точки зрения 4БИ, даже если при этом употреблялись разные слова.

Точка зрения - это по сути воззрения. Из правильных воззрений вытекают правильные выводы и правильные переживания. Из неправильных - неправильные.

Насчет Нагарджуны&Пустоты я еще не разобрался, не прочитал еще рекомендованный ув. Чайник2 текст даже. Может, Нагарджуна действительно понимает шуньяту не как Будда?


Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Вт 05 Май 20, 17:14), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Историк
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 6285
Откуда: Харьков

537924СообщениеДобавлено: Вт 05 Май 20, 17:09 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
4eJIOBEK пишет:
Дмитрий С пишет:
Это анатман - наличие дхарм и отсутствие в них атмана. Другого смысла у буддистов нет.

Ну да, я бы даже добавил "отсутствие их в атмане", "непринадлежность их к атману" и т д в стиле ПК:

Неверно: "Я - тело", "Я содержусь в теле", "тело содержит Я" и т д. Это все есть в ПК вплоть до "пустоты от Я".

Что касается Махаяны, здесь есть еще много деталей (см. Нагарджуну).
Ну если понимать под Я некую "природу Будды",то она можно сказать "содержится" в теле,так как с телом она на прямую связано.

В ПК нет никакой природы Будды. В Махаяне, напротив, есть высказывания "Все имеет Пироду Будды", а Догэн (если не ошибаюсь) говорит "Все ЕСТь Природа Будды". И дзэн опирается на такие концепции.

Так природабудды\татхагатагарбха - не чтото отличное от упаданаскандх, клеш, тел, омраченного сознания и пр. по разным версиям школ. Соответственно это и в тхераваде потенциально есть, но тема не обсуждалась. Надо вам, по каким то причинам, "арахаттагаббху" ввести - пожалуйста - виджняна и прочее, что потенциально доступно переделыванию в Путь. Это не какая то революционная концепция, ставящая все с ног на голову, а взгляд со стороны потенциальности. "...О, я вижу не насекомых, я вижу арахаттагаббху и говорю  намотассабхаватоарахатосаммасамбуддхасса вместо того, чтобы давить их..." Тема подразумевает другой взгляд на проблему. Это как дурака можно обсуждать как дурака и как потенциального профессора. Или как потенциального профессора, но пока - дурака. Перестановка слагаемых ничего не меняет по сути. Только в пропедевтике. Т.е. в одной деревне лучше заходить со стороны страданий, а в другой - со стороны вечно присутствующей потенциальности. Поэтому и возможны диаметрально противоположные мнения о "теле", например.  Они зависят от последовательности дискурса. С одной стороны - мясо, гниль и пр. А с другой - великое блаженство... Оно   под А и не-А не попадает, поскольку одно обсуждает фактическую часть, а другое - потенциальную. У Догэна оно прост декларирует его решимость, а не фактическое, со стороны людей. А у кого то там декларирует восприятие людей с т.з. проснувшегося: я вижу тлен, разложение и страдание. Оба правильные, поскольку относятся к разным объектам. В N я вижу как демагога сейчас, идущего в нижние миры, так и брахму в Акаништхе 4лвл, в будущем, если он встанет на Путь. Противоречия же нет, т.к. высказывания относительно разного. Это еслиб вы в демагоге, омраченном всеми омрачениями, видели актуального будду - тогда было бы противоречие. А в видении татхагатагарбхи противоречия нет. Это же только "зародыш".

Дмитрий С пишет:
Все ЕСТь Природа Будды

Т.е.  все есть мясо, клеши, гниль, трэш, неуспокоенность, непостоянство, страдание, с потенциальностью стать буддой. Оно критически ничего не меняет: так, чтобы был актуальный будда на месте петровича.

Это очень интересные соображения. Мы говорим об актуальном Будде и потенциальном Будде. Когда обсуждается татхагатагарбха (когда-то Тест дал мне прочитать серьезное исследование японцнв на эту тему, - поднять бы эту статью), и мы говорим "природа Будды", это взляд на вещи с точки зрения потенциальности (избавления от загрязнений, видения вещей как они есть, пребывания в такости и т д). Но когда слово "имеет" заменяется словом "есть" (то есть ничего другого нет), дело приобретает другой оборот. Здесь подчеркивается именно актуальность. То есть этого не надо "достигать". Это УЖЕ так.

Помню, были у меня серьезные дискуссии на этот счет с представителями Тхеравады.

Т.н. "мгновенное просветление в чань/дзэн" - это как раз случай "актуальности", а не "потенции". Ну, мне так кажется...

Впрочем, мы маленько отошли от пустотности в понимании Нагарджуны, а меня это очень интересует ).


Ответы на этот пост: Историк, ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Историк
Фикус, Горсть листьев


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 22460

537925СообщениеДобавлено: Вт 05 Май 20, 18:51 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Фикус

Если Нагарджуна был софистом, тогда все мастера чань/
дзэн были софистами.

Такого никак быть не могло!

Когда Шестой патриарх дзэн говорил об Истинном Я, это ж не значит, что он был софистом. Он не говорил о самосущем Я. Он как раз говорил о Природе Будды.

Нагарджуна, многими веками раньше, говорил о том же.
Вы неверно понимаете слово "софист". Посмотрите, кто тааие софисты древней Греции.
_________________
восприятие без желания -
очищенное, чистое, безопасное
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Историк
Фикус, Горсть листьев


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 22460

537926СообщениеДобавлено: Вт 05 Май 20, 18:52 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Софистом быть не так плохо, особенно древнегреческим. У нас есть целые современные софистические школы (мысли) такие как диалектика, прасангика, и им не стыдно ведь.
Вот именно. И вспомним, что "главный праснгик" как раз Нагарджуна.
_________________
восприятие без желания -
очищенное, чистое, безопасное
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Историк
Фикус, Горсть листьев


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 22460

537927СообщениеДобавлено: Вт 05 Май 20, 19:06 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:

Мене за державу обидно((. Это где Нагарджуна выступает софистом? Я прочитал далеко не все, но не увидел ничего подобного...
Прочитайте его Ратнавали - прекрасное поэтическое произведение в лучших традициях древней софистики (или, если хотите, софизма, но только не путать с популярным суфизмом, коего яркий представитель Ошо, например - да, да, он суфи, а вовсе не "мастер дзен") Wink И не переживайте за державу - Дхама Будды нерушима.
_________________
восприятие без желания -
очищенное, чистое, безопасное
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 40512

537928СообщениеДобавлено: Вт 05 Май 20, 19:16 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Хороший софист - тот, который не использует софизмы. По крайней мере, как основной инструмент своей риторики. Для шуток и т.п. - можно.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Историк
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Историк
Фикус, Горсть листьев


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 22460

537929СообщениеДобавлено: Вт 05 Май 20, 19:19 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Будда же ничего не путал, и его точка зрения была единственно верной. И все, что он говорил, говорилось с точки зрения 4БИ, даже если при этом употреблялись разные слова.
Будда так же дал нам понять, что единственно правильное воззрение (саммадиттхи) заключается в отсутствии единственно правильного воззрения (то есть неумелой, детской, некритической приверженности какому-то диттхи). По сути, то, что он называл диттхи, мы сейчас назвали бы религиозной догмой или догматикой.
Дмитрий С пишет:

Точка зрения - это по сути воззрения. Из правильных воззрений вытекают правильные выводы и правильные переживания. Из неправильных - неправильные.
Верно. И возвращаемся вглядом на пару строчек выше - что такое "правильное воззрение"?
Дмитрий С пишет:

Насчет Нагарджуны&Пустоты я еще не разобрался, не прочитал еще рекомендованный ув. Чайник2 текст даже. Может, Нагарджуна действительно понимает шуньяту не как Будда?
Как я уже сказал, теория шуньяты Нагарджуны - это инструмент, с помощью которого универсализируются разрозненные взгляды разных буддистов. В частности, его знаменитая ММК - это способ примирения враждующих буддийских учений путём приведения их к гармонии (вот, опять тут греческое слово из арсенала софистов, и оно тут очень уместно). Слово "вражда" тут, конечно, не в самом его жёстком смысле, но противостояние разных буддистов порой было очень жёстким. Исследователи Нагарджуны замечают, что его тексты носят явный характер философской полемики и поэтому дают ему титул "Защитника махаяны".
_________________
восприятие без желания -
очищенное, чистое, безопасное
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Историк
Фикус, Горсть листьев


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 22460

537930СообщениеДобавлено: Вт 05 Май 20, 19:20 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Хороший софист - тот, который не использует софизмы. По крайней мере, как основной инструмент своей риторики. Для шуток и т.п. - можно.
Конечно, если понимаем, что софизм в данном случае - это уничижительный термин в адрес тех самых "софистов-диалектиков".
_________________
восприятие без желания -
очищенное, чистое, безопасное


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29  След.
Страница 5 из 29
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.065 (0.878) u0.054 s0.002, 18 0.008 [260/0]