Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Пустотность в Махаяне и Чань

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 22851

537994СообщениеДобавлено: Ср 06 Май 20, 14:52 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Фикус

1. Тут все ясно.
2. ОК, если нет последствий чего-то (что мы мыслим существующим, но оно таковым не является), то и самого этого чего-то нет. Иначе были бы последствия.
3. Противоречие. С какого бодуна? То, что существует, производит пследствия. То, что не существует (бред сумасшедшего), не производит.

Я не пойму, откуда взялась эта "одновременность"?
Вот видите, у вас возникают сомнения в аргументах Нагарджуны. Это хорошо - появилась ясная причина разобраться в них. Smile
_________________
шуньята - это свобода
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 22851

537995СообщениеДобавлено: Ср 06 Май 20, 15:14 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Росс

Все, что мы имеем из буддизма, - это и есть "обрывки рукописей". Ничего другого у нас, к сожалению, нет.

Нагарджуна утверждает, что так как "причина имеет следствия и одновременно не имеет", то она типа пустая. Он это доказывает весьма странным образом, который мне совершенно непонятен. Откуда берется эта "одновременность"? Может, это Андросов ее туда вставил?

Андросов, кстати, как ни в чем не бывало, комментирует эту алогичную связку. Мол, все ОК.

Давайте разбираться. Это же основы Махаяны!
Если Андросов не видит тут проблемы, то, видимо, он что-то знает, но не говорит. Smile
Откуда тут вообще взялась эта "одновременность"? По какой причине Нагарджуна вообще  обсуждает этот вопрос?

_________________
шуньята - это свобода
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3360

537999СообщениеДобавлено: Ср 06 Май 20, 15:36 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Цитата:

6

Если следствие есть, то оно имеет причину. Если же следствия нет,
То это значит, что его нет из-за отсутствия причины.
Отсюда противоречие: [следствие] может быть и не быть [одновременно].
Неверно и утверждать, что [причина] действует в трех временах.

Иду пока по Андросову.

Цитата:
Автокомментарий]. Если есть следствие, то оно должно иметь причину. Если же его нет, то следствие отсутствует из-за отсутствия причины. Неверно, что для следствия возможно быть и не быть, потому что это противоречиво. Ибо неверно, что то и другое действенно для одного и того же времени.
Кроме того, не установлено ведь, что причина действует в трех временах. - Почему? - Если бы причина появилась раньше [следствия], то какова же ее причина? Если же она появилась после [следствия], то что же возникло из такой причины? Если же следствие и причина вдвоем появились одновременно, то из-за их одновременного появления как определить, что есть причина, а что - следствие? Значит, причина, действующая в трех временах, не установлена [как самостоятельная сущность].

Здесь крайне интересные размышления о причинно-следственной связи.

Не понял насчет противоречия по поводу следствия.

Также, что имеется ввиду, когда говорится о 3-х временах?

Здесь и Нагарджуна, и Андросов высказываются (по-моему) туманно ).

Возможно, вставки (следствие) и (одновременно) неверны?

При своем переводе «Праджнямулы» Нагарджуны думал, что прежде всего буду опираться на труды Андросова. Оказалось, что опираться на них если и можно, то в последнюю очередь. По мере перевода перестал вообще на них опираться. Хотя когда-то очень давно читал его труды и восхищался...
Поэтому сложно обсуждать туманности в его работах, не видя оригинала.
О трех временах в данной связи говорится обычно так: если причина существовала до ее плода, то в момент появления плода она уже не существует, так как она мгновенна, а несуществующее ничего не порождает. Тогда из чего возникает плод? Остальные два варианта, думаю, понятны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3360

538000СообщениеДобавлено: Ср 06 Май 20, 15:44 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Историк
Цитата:
Если же следствия нет, то это значит, что его нет из-за отсутствия причины. - это собственно сам аргумент, сделанный путём логической достройки: раз всё имеет причину, то если у чего-то нет последствий, то это, исходя из установленного выше, означает отсутствие причины. То есть, получается, что если нечто не имеет следствия, то и оно само как бы не существует! Прекрасный софизм, не находите?
Не вижу никакой связи между:
«Если же следствия нет, то это значит, что его нет из-за отсутствия причины» (не факт, конечно, что именно этот смысл у Нагарджуны; по Андросову непонятно)
и вашим:
«если нечто не имеет следствия, то и оно само как бы не существует»
Такого у Нагарджуны точно нет. Оно точно не существует в качестве причины этого несуществующего плода.


Ответы на этот пост: Историк
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Росс
Гость





538001СообщениеДобавлено: Ср 06 Май 20, 17:05 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Основа махаяны - не в словах, а в практике постижения сути шуньяты, таковости и т.д. в её единственном, подлинном существе, без опоры на какие-то иные, конструированные  смыслы. Попытка логического обоснования пустоты логики наверно иногда имеет смысл, но по большому счёту- разве это возможно? У Нагарджуны ж много таких вещей в разных трактатах. Причина и следствие, предыдущее и последующее, субъект и предикат - может быть в этом смысле говорится о времени ? Ведь и само время в буддизме - это конструируемое скандхами понятие, образ, чувство. Наверное Нагарджуна использовал такие термины именно в контексте конкретной беседы с заранее договоренным, конвенционально установленным и ограниченным кругом понятий. А мож и нет. Кто ж его знает, Нагарджуну? Smile
Наверх
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 22851

538002СообщениеДобавлено: Ср 06 Май 20, 17:18 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Историк
Цитата:
Если же следствия нет, то это значит, что его нет из-за отсутствия причины. - это собственно сам аргумент, сделанный путём логической достройки: раз всё имеет причину, то если у чего-то нет последствий, то это, исходя из установленного выше, означает отсутствие причины. То есть, получается, что если нечто не имеет следствия, то и оно само как бы не существует! Прекрасный софизм, не находите?
Не вижу никакой связи между:
«Если же следствия нет, то это значит, что его нет из-за отсутствия причины» (не факт, конечно, что именно этот смысл у Нагарджуны; по Андросову непонятно)
и вашим:
«если нечто не имеет следствия, то и оно само как бы не существует»
Такого у Нагарджуны точно нет. Оно точно не существует в качестве причины этого несуществующего плода.
Тут надо бы смотреть в текст Нагарджуны, но если смотреть в то, как его прочитал у Андросова Дмитрий, то "если нет следствия, то это означает, что отсутствует его причина". Я лишь позволил себе небольшую вольность - третья строфа, конечно же, не про отсутствие причины, а про нелогичность утверждения, оспариваемого Нагарджуной.
_________________
шуньята - это свобода
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КILL not Вill



Зарегистрирован: 19.07.2008
Суждений: 985

538003СообщениеДобавлено: Ср 06 Май 20, 18:52 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Люди думают, что понимают Будду, но не узнают сказанного в словах Нагарджуны. Даже плохих переводов достаточно тому кто видит четыре истины.

Никаких абстракций у Нагарджуны нет - тотальная конкретика.

- Ой, так не понравился этот Паваротти! Картавит, в ноты не попадает, слуха нет.
- А вы шо, таки были на концерте самого Паваротти?
- Да не, это мне Рабинович по телефону напел.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14033
Откуда: Королев

538013СообщениеДобавлено: Ср 06 Май 20, 20:59 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий, чтобы прояснились слова Нагарджуны(и одновременно всех великих последователей Будды) необходимо прояснить что такое «существует».

Есть много приближений к предельному смыслу и значению этого слова.

1. То что познается пятью чувствами - то и существует.
2. То, что знакомо уму - то и познается пятью чувствами.
3. Что привычно, то и знакомо
4. С условием Прояснения жажды и цепляния - проясняется и существование.

Нагарджуна проясняет заблуждения о существовании и существующем, о том, что нечто существующее - причина для существования чего-то другого.

Относительное мировосприятие не выходит за пределы рождения и смерти.
Поэтому лишь кажется, что формы как-то зависят друг от друга.

В формах нет определенности. Их зависимости иллюзорны. Даже понятие одновременности - ошибка. Тем большая ошибка - категории времени.

Никакая логика не преодолевает заблуждения о существовании форм, вне их тотальной обусловленности жаждой и цеплянием.

Понять это невозможно. Нужно ясно обнаружить страдание, его причину - жажду и его прекращение - необусловленное.

Только тогда учение Будды проясняется и учение Нагарджуны правильно и очевидно без замешательства и противоречий.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Дмитрий С
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 6285
Откуда: Харьков

538134СообщениеДобавлено: Чт 07 Май 20, 18:44 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Дмитрий, чтобы прояснились слова Нагарджуны(и одновременно всех великих последователей Будды) необходимо прояснить что такое «существует».

И какие школы Махаяны как определяли это понятие? Как сам Нагарджуна его понимал?


Ответы на этот пост: Историк, Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





538241СообщениеДобавлено: Пт 08 Май 20, 10:28 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Сам Нагарджуна понимал существование и не-существование, опираясь на учение Будды о Таковости. Поскольку существование и не-существование- дхармические, концептуальные конструкции, то они естественно определяются через его четыре отрицания. То есть отрицания всех возможных вариантов взаимосвязей существования и не-существования. "Утверждать, что вещи существуют, значит цепляться за их постоянство;утверждать, что они не существуют предполагает воззрение нигилизма(уничтожения). Таким образом, мудрый не должен пребывать в "это существует" или "это не существует". Читайте, Дмитрий , его Муламадхьямика-карику. Но осторожнее. Very Happy
Наверх
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 22851

538259СообщениеДобавлено: Пт 08 Май 20, 12:14 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Won Soeng пишет:
Дмитрий, чтобы прояснились слова Нагарджуны(и одновременно всех великих последователей Будды) необходимо прояснить что такое «существует».

И какие школы Махаяны как определяли это понятие? Как сам Нагарджуна его понимал?
Помимо сказанного Россом о "правильной даршане как неприверженности никакой даршане", добавлю лишь, что Нагарджуна вполне ясно выражает такую позицию: существует лишь зависимое возникновение.
_________________
шуньята - это свобода
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14033
Откуда: Королев

538333СообщениеДобавлено: Сб 09 Май 20, 13:37 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Won Soeng пишет:
Дмитрий, чтобы прояснились слова Нагарджуны(и одновременно всех великих последователей Будды) необходимо прояснить что такое «существует».

И какие школы Махаяны как определяли это понятие? Как сам Нагарджуна его понимал?

Существование - бхава. Упадана пратьяя бхава.

Это азы, которые нужно выучить буквально и сверяться в каждой попытке изучения и исследования.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 6285
Откуда: Харьков

538340СообщениеДобавлено: Сб 09 Май 20, 15:49 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Я привел тезис Нагарджуны о причинах и следствиях (в переводе и с комментариями Андросова). Фикус пытался честно объяснить их, но, как выяснилось, неверно. Некоторые наиболее квалифицированные коллеги сказали точно то, что я думаю: тезисы в этом переводе туманны, и нужно видеть оригинал и другие переводы/комментарии.

Для остальных, как и ожидалось, все ясно. Они просто вставили сюда собственные мысли, никак с этим конкретным тезисом не связанные.

Пытаюсь читать перевод ув. Чайника2. Насколько я понимаю, он отошел от Андросова (мне тоже не понравился этот его перевод и особенно комментарии).

Если можно, давайте не флудить общими темами и поучениями насчет буддизма, а просто анализировать конкретные тезисы (возможно, комментарии).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





538358СообщениеДобавлено: Сб 09 Май 20, 18:16 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дело конечно ваше, Дмитрий. Наверняка полезнее читать и долбить то, что больше всего вам непонятно. Но по мне, дык лучше больших Сутр ничего нет. Нагарджуна и ссылается на них.То , о чём говорит Нагарджуна очень подробно, в Ланкаватаре, например, объясняется короче и по-моему- гораздо доходчивее. Но это дело личных вкусов.

Ответы на этот пост: Дмитрий С
Наверх
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 6285
Откуда: Харьков

538371СообщениеДобавлено: Сб 09 Май 20, 21:21 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Дело конечно ваше, Дмитрий. Наверняка полезнее читать и долбить то, что больше всего вам непонятно. Но по мне, дык лучше больших Сутр ничего нет. Нагарджуна и ссылается на них.То , о чём говорит Нагарджуна очень подробно, в Ланкаватаре, например, объясняется короче и по-моему- гораздо доходчивее. Но это дело личных вкусов.

А когда, собственно, была создана Ланкаватара сутра? Только по исследованиям историков и археологов, а не по легенде, что будто-бы Будда когда-то посещал это место.

Когда жил Нагарджуна?

В каких работах он ссылался на Ланкаватару?

Надо бы сопоставить все это. Вот у Нагарджуны я вижу тонкую логику существования-несуществования, которая прослеживается и в ПК. В сутрах я вижу много сказок и фантазий.

В связи с этим хотелось бы прояснить хронологию. Мол, кто у кого чего взял )? Мне, например, нравится, как говорит Нагарджуна. Боюсь только, его неправильно перевели и прокомментировали.


Ответы на этот пост: Историк
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29  След.
Страница 8 из 29
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.046 (0.971) u0.038 s0.002, 18 0.006 [256/0]