Мы говорим об актуальном Будде и потенциальном Будде. Когда обсуждается татхагатагарбха (когда-то Тест дал мне прочитать серьезное исследование японцнв на эту тему, - поднять бы эту статью), и мы говорим "природа Будды", это взляд на вещи с точки зрения потенциальности (избавления от загрязнений, видения вещей как они есть, пребывания в такости и т д). Но когда слово "имеет" заменяется словом "есть" (то есть ничего другого нет), дело приобретает другой оборот. Здесь подчеркивается именно актуальность. То есть этого не надо "достигать". Это УЖЕ так.
Таково учение буддийской школы тэндай - школы "Высшего совершенства". Как гласит история Догэна, именно это положение тэндай - "всё уже совершенно" - с которым познакомился Догэн в юности, вызвало к жизни его духовный поиск, приведший его в Золотой Китай династии Сун.
Помню, были у меня серьезные дискуссии на этот счет с представителями Тхеравады.
Т.н. "мгновенное просветление в чань/дзэн" - это как раз случай "актуальности", а не "потенции". Ну, мне так кажется...
Термин "мгновенное просветление" означает достижение практиком медитации момента реализации Дхармы - то есть постижения безмолвной Мудрости Будды Махамуни. Она безмолвна потому, что нет таких слов, чтобы высказать её полностью. С помощью слов и других средств концептуального выражения мы можем лишь указать на неё. Вот когда происходит ясное понимание этого принципа - озарение, сатори - тогда и происходит "моментальное просветление". Кто-то их мастеров сравнивал это со вспышкой молнии в кромешной ночи, когда всё вдруг становится ясно видно, но не хватает глаз, чтобы всё рассмотреть.
Хороший софист - тот, который не использует софизмы. По крайней мере, как основной инструмент своей риторики. Для шуток и т.п. - можно.
Конечно, если понимаем, что софизм в данном случае - это уничижительный термин в адрес тех самых "софистов-диалектиков".
Софизм - это конкретный риторический прием, основанный на нарушении логики, и обмане слушателя.
Хорошо. Тогда, я полагаю, мы можем сказать, что Нагарджуна, будучи прекрасным софистом, избегал таких трюков, которые мы теперь называем софизмами. Или не избегал? Как вы считаете? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
У Нагарджуны всё сложно - часто трудно понять, что именно он имеет в виду.
Да. Вот поэтому очень полезны критические работы по его текстам. На английском их немало, многие доступны бесплатно. Например, вот таким могу поделиться: https://yadi.sk/i/zREQvvJzsUj3PA _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вне всяких сомнений. Его работы можно смело расценивать как современные буддийские трактаты - он писал как буддист о буддизме, хотя и не заявлял себя буддистом (но в его текстах есть некоторые весьма прозрачные фразы на этот счёт). _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Прасангики точно не избегали. У Нагарджуны всё сложно - часто трудно понять, что именно он имеет в виду.
Да, я о том же. Я вовсе не хочу сравнивать Нагарджуну с греческими философами или прасангиками (хоть и приходится).
Но я никогда не верил, что сказанное умным (возможно, просветленным) человеком можно так просто спустить в унитаз (сорри за диалектику Линь цзи).
Он хотел что-то сказать. Это точно. Он не прикалывался. Это почти точно. Значит, что-то в его словах есть, чего мы (пока) не понимаем.
Так поймите. Это вполне возможно.
Софисты - это, если попросту, учителя жизни - философы этики. В Греции, как и в Индии, они странствовали по городам и выступали с речами, а также набирали себе учеников. Уничижительное понятие, связанное с софистами, появилось в следствие того, что многие из них увлекались риторикой, превращая свои выступления перед публикой в шоу-представление. Однако, как мы знаем, в Индии и до, и после времён Нагарджуны происходило практически то же самое. Да и сам Нагарджуна за время своей жизни перемещался из одного места в другое, жил в разных крупных монастырях, и вполне себе выступал на публике, пусть даже эта публика была в основном из буддийских монахов. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Это очень интересные соображения. Мы говорим об актуальном Будде и потенциальном Будде. Когда обсуждается татхагатагарбха (когда-то Тест дал мне прочитать серьезное исследование японцнв на эту тему, - поднять бы эту статью), и мы говорим "природа Будды", это взляд на вещи с точки зрения потенциальности (избавления от загрязнений, видения вещей как они есть, пребывания в такости и т д). Но когда слово "имеет" заменяется словом "есть" (то есть ничего другого нет), дело приобретает другой оборот. Здесь подчеркивается именно актуальность. То есть этого не надо "достигать". Это УЖЕ так.
Да, уже так - упадана скандхи или алайявиджняна. Их и достигать не надо, они уже есть у всех. Зародыш\гарбха для становления буддой. В ТГ ничего положительного нет, как думают всякие там, кроме того, что оно доступно положительным изменениям. Положительная ТГ только в дзогчене, где это состояние брахмы, будущего Самантабхадры, на 4-й дхьяне, которому до буддства одна мысль осталась.
Т.н. "мгновенное просветление в чань/дзэн" - это как раз случай "актуальности", а не "потенции". Ну, мне так кажется...
у них мгновенное пробуждение - это момент становления вошедшим в поток, например, или вступления на 1-й бхуми. Типа услышал сутру, подумал, понял - что так и есть, бац - мгновенное пробуждение на каком то из уровней. Оно и в тхераваде есть. Сутту услышал - пробудился. Пробуждение делится на уровни же, как и ригпа\видья в дзогчене, например. Это не что то одно и разом. Не скакануть сразу в буддство. Согласно махаянским же сутрам (Ланкаватаре) полное пробуждение возможно только в Акаништхе в теле из света. С мясным телом этого никак не провернуть (почему в ваджраяне и такой акцент на посмертное бардо). Навряд ли дзенцы\чаньцы шли вразрез с махаянскими сутрами. Скорее всего, они прост уже сами не понимают, что говорят, а переводчики не знают, что переводят. Все таки, наиболее вероятно, что они ничего нового не выдумали. Ну не было же китайских будд-высших нирманакай, наговоривших канон... Т.е. оно всё сильно не так, как кажется.
Впрочем, мы маленько отошли от пустотности в понимании Нагарджуны, а меня это очень интересует ).
Нагарджуна отсутствует в отрыве от комментаторов, к сожалению. Т.е. невозможно понять, что имел ввиду человек, писавший мега-абстракции. Комментарий одного из Нагарджун в Махапраджняпарамитасутраупадешашастре, но там обычный буддизм, ближе к Коше. Не "я ничего не утверждаю", а "я ничего не утверждаю из воззрений тиртхиков, поэтому я и неопровержим, т.к. следую Дхарме будд, пратьекабудд и архатов" )))) там нет этого вот всего про я - нея и пр )))) _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Прасангики точно не избегали. У Нагарджуны всё сложно - часто трудно понять, что именно он имеет в виду.
Да, я о том же. Я вовсе не хочу сравнивать Нагарджуну с греческими философами или прасангиками (хоть и приходится).
Но я никогда не верил, что сказанное умным (возможно, просветленным) человеком можно так просто спустить в унитаз (сорри за диалектику Линь цзи).
Он хотел что-то сказать. Это точно. Он не прикалывался. Это почти точно. Значит, что-то в его словах есть, чего мы (пока) не понимаем.
Так поймите. Это вполне возможно.
Софисты - это, если попросту, учителя жизни - философы этики. В Греции, как и в Индии, они странствовали по городам и выступали с речами, а также набирали себе учеников. Уничижительное понятие, связанное с софистами, появилось в следствие того, что многие из них увлекались риторикой, превращая свои выступления перед публикой в шоу-представление. Однако, как мы знаем, в Индии и до, и после времён Нагарджуны происходило практически то же самое. Да и сам Нагарджуна за время своей жизни перемещался из одного места в другое, жил в разных крупных монастырях, и вполне себе выступал на публике, пусть даже эта публика была в основном из буддийских монахов.
То есть, Вы считаете, что Нагарджуна просто был софистом. Но тогда к софистике можно отнести весь корпус махаянских текстов, включая весь чань/дзэн. Не слишком ли это просто? Мне лично это вообще кажется неверным.
Впрочем, речь идет несколько о другом, а именно о пустотности в понимании Нагарджуны. Сначала придется почитать автора (возможно, в разных переводах)...
А также какие-то комментарии. Хотя комментарии комментируют то, что, возможно, и вовсе не говорилось. И в них часто привносятся смыслы, о которых и речи не было в оригинале.
Критические работы тоже придется прочитать. Спасибо за ссылки.
№537963Добавлено: Ср 06 Май 20, 05:51 (4 года тому назад)
Люди думают, что понимают Будду, но не узнают сказанного в словах Нагарджуны. Даже плохих переводов достаточно тому кто видит четыре истины.
Никаких абстракций у Нагарджуны нет - тотальная конкретика. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№537968Добавлено: Ср 06 Май 20, 07:16 (4 года тому назад)
У нас тут все разделились на мелкие кластеры. Я как исследователь (и практик) в области Data Mining and Knowledge Discovery могу констатировать, что мы имеем дело с Data Stream Mining.
Ну, типа были несколько человек (включая меня, открывшего тему). Они разделились на несколько групп (возможно, пересекающихся). Потом люди прибавлялись, и кластеры пришлось пересчитывать.
Скажем, ув. Тест, к мнению которого я всегда прислушиваюсь, обескуражил меня, сказав, что все переводы фиговые. Ну не учить же мне санскрит? Просто нет времени, а надо бы. Ув. Тест предлагает опираться на комментарии, более поздние работы. Это для меня очень тяжело морально. Чем более поздние комментарии, тем дальше их смысл от оригинала. Я даже Тхеравадинский Канонический Комментарий не могу читать. Предпочитаю сутты (с которыми тоже, скорее всего, производили какие-то манипуляции).
Ув. Чайник2 был единственным, кто предоставил перевод, учитывающий переводы экспертов в этой области. Сейчас изучаю.
Потом ТМ с его энциклопедическими знаниями сказал про нескольких Нагарджун и вообще сказал много интересного и полезного. Спасибо, ТМ!
Потом Фикус тут блистал эрудицией, но зато дал ссылки на критику, что очень ценно. При этом он причислил Нагарджуну к софистам, что мне не вполне понятно.
В промежутках КИ делал полезные замечания и, пожалуй, мне (пока что) близка его точка зрения. Иногда Нагарджуну трудно понять. Я бы добавил, что надо размышлять и сравнивать его тезисы не с тем, что позже, а с тем, что раньше...
Ну, и наконец пришел Леша и все объяснил. А мы тут блуждали в потемках ((.
Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Ср 06 Май 20, 10:05), всего редактировалось 1 раз
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
