Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Пустотность в Махаяне и Чань

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 41219

537931СообщениеДобавлено: Вт 05 Май 20, 19:22 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Историк пишет:
Хороший софист - тот, который не использует софизмы. По крайней мере, как основной инструмент своей риторики. Для шуток и т.п. - можно.
Конечно, если понимаем, что софизм в данном случае - это уничижительный термин в адрес тех самых "софистов-диалектиков".

Софизм - это конкретный риторический прием, основанный на нарушении логики, и обмане слушателя.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Историк
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 23430

537932СообщениеДобавлено: Вт 05 Май 20, 19:31 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Мы говорим об актуальном Будде и потенциальном Будде. Когда обсуждается татхагатагарбха (когда-то Тест дал мне прочитать серьезное исследование японцнв на эту тему, - поднять бы эту статью), и мы говорим "природа Будды", это взляд на вещи с точки зрения потенциальности (избавления от загрязнений, видения вещей как они есть, пребывания в такости и т д). Но когда слово "имеет" заменяется словом "есть" (то есть ничего другого нет), дело приобретает другой оборот. Здесь подчеркивается именно актуальность. То есть этого не надо "достигать". Это УЖЕ так.
Таково учение буддийской школы тэндай - школы "Высшего совершенства". Как гласит история Догэна, именно это положение тэндай - "всё уже совершенно" - с которым познакомился Догэн в юности, вызвало к жизни его духовный поиск, приведший его в Золотой Китай династии Сун.
Дмитрий С пишет:

Помню, были у меня серьезные дискуссии на этот счет с представителями Тхеравады.
Т.н. "мгновенное просветление в чань/дзэн" - это как раз случай "актуальности", а не "потенции". Ну, мне так кажется...
Термин "мгновенное просветление" означает достижение практиком медитации момента реализации Дхармы - то есть постижения безмолвной Мудрости Будды Махамуни. Она безмолвна потому, что нет таких слов, чтобы высказать её полностью. С помощью слов и других средств концептуального выражения мы можем лишь указать на неё. Вот когда происходит ясное понимание этого принципа - озарение, сатори - тогда и происходит "моментальное просветление". Кто-то их мастеров сравнивал это со вспышкой молнии в кромешной ночи, когда всё вдруг становится ясно видно, но не хватает глаз, чтобы всё рассмотреть. Wink
Дмитрий С пишет:

Впрочем, мы маленько отошли от пустотности в понимании Нагарджуны, а меня это очень интересует ).
Есть хорошие критические тексты по произведениям Нагарджуны.
_________________
all you need is peace of mind
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 23430

537933СообщениеДобавлено: Вт 05 Май 20, 19:33 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Историк пишет:
Хороший софист - тот, который не использует софизмы. По крайней мере, как основной инструмент своей риторики. Для шуток и т.п. - можно.
Конечно, если понимаем, что софизм в данном случае - это уничижительный термин в адрес тех самых "софистов-диалектиков".

Софизм - это конкретный риторический прием, основанный на нарушении логики, и обмане слушателя.
Хорошо. Тогда, я полагаю, мы можем сказать, что Нагарджуна, будучи прекрасным софистом, избегал таких трюков, которые мы теперь называем софизмами. Или не избегал? Как вы считаете?
_________________
all you need is peace of mind
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 41219

537934СообщениеДобавлено: Вт 05 Май 20, 19:35 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Прасангики точно не избегали. У Нагарджуны всё сложно - часто трудно понять, что именно он имеет в виду.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Историк, КILL not Вill, Дмитрий С
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 23430

537935СообщениеДобавлено: Вт 05 Май 20, 19:40 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

У Нагарджуны всё сложно - часто трудно понять, что именно он имеет в виду.
Да. Вот поэтому очень полезны критические работы по его текстам. На английском их немало, многие доступны бесплатно. Например, вот таким могу поделиться: https://yadi.sk/i/zREQvvJzsUj3PA
_________________
all you need is peace of mind
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 23430

537936СообщениеДобавлено: Вт 05 Май 20, 19:47 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Или вот, посерьёзнее работа Этьена Ламотта.
https://yadi.sk/i/oETvj1SoULLxWQ

_________________
all you need is peace of mind
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 41219

537938СообщениеДобавлено: Вт 05 Май 20, 19:54 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ламотт это классика.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Историк
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 23430

537939СообщениеДобавлено: Вт 05 Май 20, 20:10 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ламотт это классика.
Вне всяких сомнений. Его работы можно смело расценивать как современные буддийские трактаты - он писал как буддист о буддизме, хотя и не заявлял себя буддистом (но в его текстах есть некоторые весьма прозрачные фразы на этот счёт).
_________________
all you need is peace of mind
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КILL not Вill



Зарегистрирован: 19.07.2008
Суждений: 986

537952СообщениеДобавлено: Вт 05 Май 20, 21:25 (12 мес. назад)    Нагарджуна одобряет Ответ с цитатой

У Нагарджуны всё сложно - часто трудно понять, что именно он имеет в виду.



.jpg
 Описание:
 Размер файла:  74.08 KB
 Просмотрено:  383 раз(а)

.jpg


Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 6285
Откуда: Харьков

537953СообщениеДобавлено: Вт 05 Май 20, 21:46 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Прасангики точно не избегали. У Нагарджуны всё сложно - часто трудно понять, что именно он имеет в виду.

Да, я о том же. Я вовсе не хочу сравнивать Нагарджуну с греческими философами или прасангиками (хоть и приходится).

Но я никогда не верил, что сказанное умным (возможно, просветленным) человеком можно так просто спустить в унитаз (сорри за диалектику Линь цзи).

Он хотел что-то сказать. Это точно. Он не прикалывался. Это почти точно. Значит, что-то в его словах есть, чего мы (пока) не понимаем.


Ответы на этот пост: Историк
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 23430

537955СообщениеДобавлено: Вт 05 Май 20, 23:34 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Прасангики точно не избегали. У Нагарджуны всё сложно - часто трудно понять, что именно он имеет в виду.

Да, я о том же. Я вовсе не хочу сравнивать Нагарджуну с греческими философами или прасангиками (хоть и приходится).

Но я никогда не верил, что сказанное умным (возможно, просветленным) человеком можно так просто спустить в унитаз (сорри за диалектику Линь цзи).

Он хотел что-то сказать. Это точно. Он не прикалывался. Это почти точно. Значит, что-то в его словах есть, чего мы (пока) не понимаем.
Так поймите. Это вполне возможно.
Софисты - это, если попросту, учителя жизни - философы этики. В Греции, как и в Индии, они странствовали по городам и выступали с речами, а также набирали себе учеников. Уничижительное понятие, связанное с софистами, появилось в следствие того, что многие из них увлекались риторикой, превращая свои выступления перед публикой в шоу-представление. Однако, как мы знаем, в Индии и до, и после времён Нагарджуны происходило практически то же самое. Да и сам Нагарджуна за время своей жизни перемещался из одного места в другое, жил в разных крупных монастырях, и вполне себе выступал на публике, пусть даже эта публика была в основном из буддийских монахов.

_________________
all you need is peace of mind


Ответы на этот пост: Дмитрий С
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7679

537957СообщениеДобавлено: Ср 06 Май 20, 01:22 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Это очень интересные соображения. Мы говорим об актуальном Будде и потенциальном Будде. Когда обсуждается татхагатагарбха (когда-то Тест дал мне прочитать серьезное исследование японцнв на эту тему, - поднять бы эту статью), и мы говорим "природа Будды", это взляд на вещи с точки зрения потенциальности (избавления от загрязнений, видения вещей как они есть, пребывания в такости и т д). Но когда слово "имеет" заменяется словом "есть" (то есть ничего другого нет), дело приобретает другой оборот. Здесь подчеркивается именно актуальность. То есть этого не надо "достигать". Это УЖЕ так.

Да, уже так - упадана скандхи или алайявиджняна. Их и достигать не надо, они уже есть у всех.  Зародыш\гарбха для становления буддой. В ТГ ничего положительного нет, как думают всякие там, кроме того, что оно доступно положительным изменениям. Положительная ТГ только в дзогчене, где это состояние брахмы, будущего Самантабхадры, на 4-й дхьяне, которому до буддства одна мысль осталась.

Дмитрий С пишет:
Помню, были у меня серьезные дискуссии на этот счет с представителями Тхеравады.

Это все в рамках лингвистики. Никакой новой и офигительной онтологии не предполагающее...

Дмитрий С пишет:
Т.н. "мгновенное просветление в чань/дзэн" - это как раз случай "актуальности", а не "потенции". Ну, мне так кажется...

у них мгновенное пробуждение - это момент становления вошедшим в поток, например, или вступления на 1-й бхуми. Типа услышал сутру, подумал, понял - что так и есть, бац - мгновенное пробуждение на каком то из уровней. Оно и в тхераваде есть. Сутту услышал - пробудился. Пробуждение делится на уровни же, как и ригпа\видья в дзогчене, например. Это не что то одно и разом. Не скакануть сразу в буддство. Согласно махаянским же сутрам (Ланкаватаре) полное пробуждение возможно только в Акаништхе в теле из света. С мясным телом этого никак не провернуть (почему в ваджраяне и такой акцент на посмертное бардо). Навряд ли дзенцы\чаньцы шли вразрез с махаянскими сутрами. Скорее всего, они прост уже сами не понимают, что говорят, а переводчики не знают, что переводят. Все таки, наиболее вероятно,  что они ничего нового не выдумали. Ну не было же китайских будд-высших нирманакай, наговоривших канон... Т.е. оно всё сильно не так, как кажется.

Дмитрий С пишет:
Впрочем, мы маленько отошли от пустотности в понимании Нагарджуны, а меня это очень интересует ).


Нагарджуна отсутствует в отрыве от комментаторов, к сожалению. Т.е. невозможно понять, что имел ввиду человек, писавший мега-абстракции. Комментарий одного из Нагарджун в Махапраджняпарамитасутраупадешашастре, но там обычный буддизм, ближе к Коше. Не "я ничего не утверждаю", а "я ничего не утверждаю из воззрений тиртхиков, поэтому я и неопровержим, т.к. следую Дхарме будд, пратьекабудд и архатов" )))) там нет этого вот всего про я - нея и пр ))))

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 6285
Откуда: Харьков

537961СообщениеДобавлено: Ср 06 Май 20, 04:55 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Историк пишет:
Дмитрий С пишет:
Прасангики точно не избегали. У Нагарджуны всё сложно - часто трудно понять, что именно он имеет в виду.

Да, я о том же. Я вовсе не хочу сравнивать Нагарджуну с греческими философами или прасангиками (хоть и приходится).

Но я никогда не верил, что сказанное умным (возможно, просветленным) человеком можно так просто спустить в унитаз (сорри за диалектику Линь цзи).

Он хотел что-то сказать. Это точно. Он не прикалывался. Это почти точно. Значит, что-то в его словах есть, чего мы (пока) не понимаем.
Так поймите. Это вполне возможно.
Софисты - это, если попросту, учителя жизни - философы этики. В Греции, как и в Индии, они странствовали по городам и выступали с речами, а также набирали себе учеников. Уничижительное понятие, связанное с софистами, появилось в следствие того, что многие из них увлекались риторикой, превращая свои выступления перед публикой в шоу-представление. Однако, как мы знаем, в Индии и до, и после времён Нагарджуны происходило практически то же самое. Да и сам Нагарджуна за время своей жизни перемещался из одного места в другое, жил в разных крупных монастырях, и вполне себе выступал на публике, пусть даже эта публика была в основном из буддийских монахов.

То есть, Вы считаете, что Нагарджуна просто был софистом. Но тогда к софистике можно отнести весь корпус махаянских текстов, включая весь чань/дзэн. Не слишком ли это просто? Мне лично это вообще кажется неверным.

Впрочем, речь идет несколько о другом, а именно о пустотности в понимании Нагарджуны. Сначала придется почитать автора (возможно, в разных переводах)...

А также какие-то комментарии. Хотя комментарии комментируют то, что, возможно, и вовсе не говорилось. И в них часто привносятся смыслы, о которых и речи не было в оригинале.

Критические работы тоже придется прочитать. Спасибо за ссылки.


Ответы на этот пост: Историк
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14036
Откуда: Королев

537963СообщениеДобавлено: Ср 06 Май 20, 05:51 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

Люди думают, что понимают Будду, но не узнают сказанного в словах Нагарджуны. Даже плохих переводов достаточно тому кто видит четыре истины.

Никаких абстракций у Нагарджуны нет - тотальная конкретика.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: КILL not Вill
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 6285
Откуда: Харьков

537968СообщениеДобавлено: Ср 06 Май 20, 07:16 (12 мес. назад)     Ответ с цитатой

У нас тут все разделились на мелкие кластеры. Я как исследователь (и практик) в области Data Mining and Knowledge Discovery могу констатировать, что мы имеем дело с Data Stream Mining.

Ну, типа были несколько человек (включая меня, открывшего тему). Они разделились на несколько групп (возможно, пересекающихся). Потом люди прибавлялись, и кластеры пришлось пересчитывать.

Скажем, ув. Тест, к мнению которого я всегда прислушиваюсь, обескуражил меня, сказав, что все переводы фиговые. Ну не учить же мне санскрит? Просто нет времени, а надо бы. Ув. Тест предлагает опираться на комментарии, более  поздние работы. Это для меня очень тяжело морально. Чем более поздние комментарии, тем дальше их смысл от оригинала. Я даже Тхеравадинский Канонический Комментарий не могу читать. Предпочитаю сутты (с которыми тоже, скорее всего, производили какие-то манипуляции).

Ув. Чайник2 был единственным, кто предоставил перевод, учитывающий переводы экспертов в этой области. Сейчас изучаю.

Потом ТМ с его энциклопедическими знаниями сказал про нескольких Нагарджун и вообще сказал много интересного и полезного. Спасибо, ТМ!

Потом Фикус тут блистал эрудицией, но зато дал ссылки на критику, что очень ценно. При этом он причислил Нагарджуну к софистам, что мне не вполне понятно.

В промежутках КИ делал полезные замечания и, пожалуй, мне (пока что) близка его точка зрения. Иногда Нагарджуну трудно понять. Я бы добавил, что надо размышлять и сравнивать его тезисы не с тем, что позже, а с тем, что раньше...

Ну, и наконец пришел Леша и все объяснил. А мы тут блуждали в потемках ((.


Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Ср 06 Май 20, 10:05), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29  След.
Страница 6 из 29
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.070 (0.366) u0.048 s0.001, 21 0.020 [290/0]