Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Пустотность в Махаяне и Чань

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 40865

537650СообщениеДобавлено: Пт 01 Май 20, 16:26 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

4eJIOBEK пишет:
Дмитрий С пишет:
Это анатман - наличие дхарм и отсутствие в них атмана. Другого смысла у буддистов нет.

Ну да, я бы даже добавил "отсутствие их в атмане", "непринадлежность их к атману" и т д в стиле ПК:

Неверно: "Я - тело", "Я содержусь в теле", "тело содержит Я" и т д. Это все есть в ПК вплоть до "пустоты от Я".

Что касается Махаяны, здесь есть еще много деталей (см. Нагарджуну).
Ну если понимать под Я некую "природу Будды",то она можно сказать "содержится" в теле,так как с телом она на прямую связано.

https://www.youtube.com/watch?v=9SHtKGYLefw

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 6285
Откуда: Харьков

537655СообщениеДобавлено: Пт 01 Май 20, 17:26 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Коллеги, честно говоря, я очень не люблю опираться на комментарии (даже канонические), которые, как справедливо отметил ув. Тест, в данном конкретном случае мало что объясняют.

Прошу всех, кто может, привести лучшие (в относительном смысле) переводы Нагарджуны (о шуньяте) на русский, английский или французский.

Несмотря на высказанные (возможно, справедливо) мнения о невозможности понять Нагарджуну (русскому или нерусскому), я думаю, очень полезно проследить за ходом мысли этого замечательного человека.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 6285
Откуда: Харьков

537657СообщениеДобавлено: Пт 01 Май 20, 17:45 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Что касается данного перевода (который я выбрал наугад, так как не являюсь специалистом в этом вопросе), то интересно было бы услышать от специалистов, где ошибки, где неточности, а где (может быть) ошибки самогО Нагарджуны...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
миг37



Зарегистрирован: 17.11.2018
Суждений: 1186

537661СообщениеДобавлено: Пт 01 Май 20, 18:13 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

4eJIOBEK пишет:
Ну если понимать под Я некую "природу Будды",то она можно сказать "содержится" в теле,так как с телом она на прямую связано.
Пусть меня осудит Дмитро, но в теле содержаться может лишь природа Мары.

Ответы на этот пост: 4eJIOBEK
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18688

537662СообщениеДобавлено: Пт 01 Май 20, 18:19 (10 мес. назад)    Re: Пустотность в Махаяне и Чань Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Дмитрий С пишет:
Уважаемые коллеги! В теме, посвященной коанам, выделилось интересное обсуждение шуньяты в Махаяне. Мне кажется, к чань/дзэн это имеет прямое отношение.

Для затравки привожу (возможно, не самый лучший) перевод тезисов Нагарджуны на этот счет:

http://triratna.narod.ru/Nagarjuna_Seventy_stanzas_about_hollowness.htm

Было бы интересно также раскопать высказывания чаньских/дзэнских мастеров по этому поводу и обсудить (возможные) отличия или же привести к "общему знаменателю" взгляды на шуньяту Махаяны и Тхеравады.

Я думаю читать Нагаарджуну нет смысла. Во-первых, даже по мифологии, само то учение было дано богам, которое он пересказывает, простым людям его не понять. Учение иносказательное, состоящее из не прямых смыслов и игры слов. Во-вторых, все переводы убогие, так как на 100% сделаны без понимания того что излагается (а часто и без учета комментариев, которые, в свою очередь, зачастую не сильно понятнее первоисточника). В-третьих, переводить на русский еще меньше проку, так как наш дискурс испоганен ленинистской подделкой под классическую немецкую философию и все интерпретации тонут в "диалектиках". Русскому человеку нагарджуновского просветления не достичь.

Может, Вы и правы. Но не могут же все переводы быть убогими? Давайте рассмотрим какой-то другой перевод, скажем, на английский.

Просто не читать "классиков" - это ведь не выход. Он же не зря все это написал...

Я же не писал, что только русские переводы плохие. Всё переводы никуда не годные. Оригинальный текст написан не чтоб объяснять, а чтоб запутывать (как говорится "требует толкования"). Но были и тексты где настоящие сострадательные бодхисаттвы-авторы старались реально что-то объяснять - философские школы третьего поворота. Там есть комментарии и на эти не понятные сутры второго поворота - вот это ценные тексты, но они мало переведены на европейские языки, их не достать.


Ответы на этот пост: Дмитрий С
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 6285
Откуда: Харьков

537663СообщениеДобавлено: Пт 01 Май 20, 18:40 (10 мес. назад)    Re: Пустотность в Махаяне и Чань Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Дмитрий С пишет:
Уважаемые коллеги! В теме, посвященной коанам, выделилось интересное обсуждение шуньяты в Махаяне. Мне кажется, к чань/дзэн это имеет прямое отношение.

Для затравки привожу (возможно, не самый лучший) перевод тезисов Нагарджуны на этот счет:

http://triratna.narod.ru/Nagarjuna_Seventy_stanzas_about_hollowness.htm

Было бы интересно также раскопать высказывания чаньских/дзэнских мастеров по этому поводу и обсудить (возможные) отличия или же привести к "общему знаменателю" взгляды на шуньяту Махаяны и Тхеравады.

Я думаю читать Нагаарджуну нет смысла. Во-первых, даже по мифологии, само то учение было дано богам, которое он пересказывает, простым людям его не понять. Учение иносказательное, состоящее из не прямых смыслов и игры слов. Во-вторых, все переводы убогие, так как на 100% сделаны без понимания того что излагается (а часто и без учета комментариев, которые, в свою очередь, зачастую не сильно понятнее первоисточника). В-третьих, переводить на русский еще меньше проку, так как наш дискурс испоганен ленинистской подделкой под классическую немецкую философию и все интерпретации тонут в "диалектиках". Русскому человеку нагарджуновского просветления не достичь.

Может, Вы и правы. Но не могут же все переводы быть убогими? Давайте рассмотрим какой-то другой перевод, скажем, на английский.

Просто не читать "классиков" - это ведь не выход. Он же не зря все это написал...

Я же не писал, что только русские переводы плохие. Всё переводы никуда не годные. Оригинальный текст написан не чтоб объяснять, а чтоб запутывать (как говорится "требует толкования"). Но были и тексты где настоящие сострадательные бодхисаттвы-авторы старались реально что-то объяснять - философские школы третьего поворота. Там есть комментарии и на эти не понятные сутры второго поворота - вот это ценные тексты, но они мало переведены на европейские языки, их не достать.

Вполне доверяю Вам как энциклопедисту, Тест.

Я сам мало знаю по этому поводу (в плане истории и текстов). Но обратите внимание, вот беру я первое высказывание Нагарджуны:

Цитата:

О возникновении, пребывании и угасании,
О существовании и несуществовании, о низком, ровном и высоком
Будда говорил, как обычно [говорят] в мирских условиях,
Но не с точки зрения высшей реальности.

Вот уже первый мой вопрос к дост. Нагарджуне. Вопрос точно такой же, как и тот, что я задавал Яребу в связи с его переводом достойного учителя Тхеравады, последователя традиции. Мол, Будда одних учил абсолютной истине, а других нет (ну, нравственности там и т д). Как же это получилось, что Будда за 40 лет так и не успел высказаться языком Абхидхармы?

Идем к следующему тезису Нагарджуны (надеюсь, академик Андросов не исказил его до неузнаваемости)))
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 6285
Откуда: Харьков

537664СообщениеДобавлено: Пт 01 Май 20, 18:50 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:

Существование не имеет возникновения, так как оно [уже] есть.
Несуществования вообще нет, так как оно отсутствует.
Бытия и небытия нет в силу их противоречивости.
Поскольку нет возникновения, постольку нет ни пребывания, ни угасания.

Это мало отличается от того, что было сказано греками за 400 лет до Нагарджуны:

Цитата:

Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить;
Хвалили все ответ замысловатый.

Но, господа, забавный случай сей
Другой пример на память мне приводит:
Ведь каждый день пред нами солнце ходит,
Однако ж прав упрямый Галилей.


Ответы на этот пост: Историк
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
4eJIOBEK



Зарегистрирован: 15.01.2019
Суждений: 1389

537666СообщениеДобавлено: Пт 01 Май 20, 19:00 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

миг37 пишет:
4eJIOBEK пишет:
Ну если понимать под Я некую "природу Будды",то она можно сказать "содержится" в теле,так как с телом она на прямую связано.
Пусть меня осудит Дмитро, но в теле содержаться может лишь природа Мары.
Ну если уж  мы в теме про Чань,то встречал  именно у дзенских наставников,не раз высказывания,что тело,сознание,и все окружающее и есть природа Будды.А вот ваш рассуждающий ум это природа Мары.
_________________
Азъ Есмь/Это не я.(Но это не точно)


Ответы на этот пост: миг37
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
миг37



Зарегистрирован: 17.11.2018
Суждений: 1186

537669СообщениеДобавлено: Пт 01 Май 20, 19:44 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

4eJIOBEK пишет:
миг37 пишет:
4eJIOBEK пишет:
Ну если понимать под Я некую "природу Будды",то она можно сказать "содержится" в теле,так как с телом она на прямую связано.
Пусть меня осудит Дмитро, но в теле содержаться может лишь природа Мары.
Ну если уж  мы в теме про Чань,то встречал  именно у дзенских наставников,не раз высказывания,что тело,сознание,и все окружающее и есть природа Будды.А вот ваш рассуждающий ум это природа Мары.

Тело человеческое, состоящее из комплекса костей, мяса, брыжейки, кишок и пр., наделённое головным и спинным мозгом, репродуктивными органами, предназначенными для сохранения вида, снабжённое животными инстинктами: самосохранения, размножения. Основная масса человеков живёт ради удовольствий, развлечений, размножений. Логика у них проста - Я-тело, и живу ради тела, нет ничего выше тела. Многие идут на любые ухищрения и подлости ради обслуживания своего тела по высшему разряду. Они не знают, что такое совесть. Омрачения охватывают всё их бытие. Это и есть существование в полном согласии с Марой.

Природа Будды - сущность нематериальная, проявляющаяся в человеке, который кармически созрел для дальнейшего духовного развития на пути к просветлению. Природа Будды сравнивается с зеркалом и указывает, что ум, подобный зеркалу, отличается непривязанностью, состоянием несознания, незапятнанностью, прозрачностью, честностью, беспристрастностью. Зеркало не обладает никаким эго и у него нет ума. Если к нему подносят цветок, оно отражает цветок; если к нему приближается птица, оно отражает птицу. Оно показывает прекрасный объект как прекрасный, а безобразный — как безобразный. Все предстает в нем так, как есть на самом деле. Зеркало не имеет признаков различающего ума или самосознания. Если что-нибудь оказывается перед ним, оно просто его отражает; если что-нибудь исчезает, зеркало просто не препятствует этому. Хочется зеркалу этого или нет, никаких следов на нем не остается.


Ответы на этот пост: 4eJIOBEK
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
4eJIOBEK



Зарегистрирован: 15.01.2019
Суждений: 1389

537672СообщениеДобавлено: Пт 01 Май 20, 20:17 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

миг37 пишет:
4eJIOBEK пишет:
миг37 пишет:
4eJIOBEK пишет:
Ну если понимать под Я некую "природу Будды",то она можно сказать "содержится" в теле,так как с телом она на прямую связано.
Пусть меня осудит Дмитро, но в теле содержаться может лишь природа Мары.
Ну если уж  мы в теме про Чань,то встречал  именно у дзенских наставников,не раз высказывания,что тело,сознание,и все окружающее и есть природа Будды.А вот ваш рассуждающий ум это природа Мары.

Тело человеческое, состоящее из комплекса костей, мяса, брыжейки, кишок и пр., наделённое головным и спинным мозгом, репродуктивными органами, предназначенными для сохранения вида, снабжённое животными инстинктами: самосохранения, размножения. Основная масса человеков живёт ради удовольствий, развлечений, размножений. Логика у них проста - Я-тело, и живу ради тела, нет ничего выше тела. Многие идут на любые ухищрения и подлости ради обслуживания своего тела по высшему разряду. Они не знают, что такое совесть. Омрачения охватывают всё их бытие. Это и есть существование в полном согласии с Марой.

Природа Будды - сущность нематериальная, проявляющаяся в человеке, который кармически созрел для дальнейшего духовного развития на пути к просветлению. Природа Будды сравнивается с зеркалом и указывает, что ум, подобный зеркалу, отличается непривязанностью, состоянием несознания, незапятнанностью, прозрачностью, честностью, беспристрастностью. Зеркало не обладает никаким эго и у него нет ума. Если к нему подносят цветок, оно отражает цветок; если к нему приближается птица, оно отражает птицу. Оно показывает прекрасный объект как прекрасный, а безобразный — как безобразный. Все предстает в нем так, как есть на самом деле. Зеркало не имеет признаков различающего ума или самосознания. Если что-нибудь оказывается перед ним, оно просто его отражает; если что-нибудь исчезает, зеркало просто не препятствует этому. Хочется зеркалу этого или нет, никаких следов на нем не остается.
У вас все в кучу собрано.Начнем с того что совесть это  продукт воздействия социальной культуры на индивидуума ,не более.А ни какое то там религиозное что то.
_________________
Азъ Есмь/Это не я.(Но это не точно)


Ответы на этот пост: миг37
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
миг37



Зарегистрирован: 17.11.2018
Суждений: 1186

537676СообщениеДобавлено: Пт 01 Май 20, 20:32 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

4eJIOBEK пишет:
У вас все в кучу собрано.Начнем с того что совесть это  продукт воздействия социальной культуры на индивидуума ,не более.А ни какое то там религиозное что то.
Совесть - не продукт воздействия социальной культуры. ЧЕЛОВЕК с ней уже рождается: либо совесть есть, либо её нет. Пойдите в детский сад в младшую группу и понаблюдайте за детьми, кто как себя ведёт, наглецов различите даже в маленьких детях. Дети не знают социальной культуры, вы скажете, что это гены, но это уже совсем другая история.

Ответы на этот пост: 4eJIOBEK
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 6285
Откуда: Харьков

537688СообщениеДобавлено: Пт 01 Май 20, 23:10 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Коллеги, здесь мы говорим о пустоте от "self". Пустоте от самости.

А вот интересно, чем пустота от самости отличается от пустоты от индивидуальности? Ведь вроде как живые существа не утрачивают индивидуальность при перерождениях ни в Махаяне, ни в других учениях. Следовательно, одно живое существо всегда можно отличить от другого (во что я лично не верю). Так ли это, и если так, то где же здесь отсутствие/наличие постоянных общих признаков?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
4eJIOBEK



Зарегистрирован: 15.01.2019
Суждений: 1389

537689СообщениеДобавлено: Пт 01 Май 20, 23:22 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

миг37 пишет:
4eJIOBEK пишет:
У вас все в кучу собрано.Начнем с того что совесть это  продукт воздействия социальной культуры на индивидуума ,не более.А ни какое то там религиозное что то.
Совесть - не продукт воздействия социальной культуры. ЧЕЛОВЕК с ней уже рождается: либо совесть есть, либо её нет. Пойдите в детский сад в младшую группу и понаблюдайте за детьми, кто как себя ведёт, наглецов различите даже в маленьких детях. Дети не знают социальной культуры, вы скажете, что это гены, но это уже совсем другая история.
Это всего лишь результат воспитания родителей.Одним детям  родителями все позволено,некоторым даже внушают,что они лучше других  детей и могут у них все отнимать и даже бить .Других воспитывают родители.Воспитание вообще великая вещь,если воспитатель мастер своего дела,то даже из малолетних беспризорников и преступников получаются замечательные люди,если момент не упущен конечно.Исключения бывают конечно,но это уже из области патологий,а так малолетний человек это пластилин,из которого что слепишь то и получится.Это как с темой стыда у человека,которую тут в соседней теме подняли,но мне лень было писать.Нам без одежды стыдно,но дикарям которым это не внушили с детства не стыдно,для них такое понятие неведомо в принципе как для нас недвойственность,как это можно стыдится самого себя.Впрочем сейчас  постепенно обратный процесс в обществе,общество избавляется  от понятия стыда.
_________________
Азъ Есмь/Это не я.(Но это не точно)


Ответы на этот пост: миг37
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
миг37



Зарегистрирован: 17.11.2018
Суждений: 1186

537690СообщениеДобавлено: Пт 01 Май 20, 23:49 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

4eJIOBEK пишет:
миг37 пишет:
4eJIOBEK пишет:
У вас все в кучу собрано.Начнем с того что совесть это  продукт воздействия социальной культуры на индивидуума ,не более.А ни какое то там религиозное что то.
Совесть - не продукт воздействия социальной культуры. ЧЕЛОВЕК с ней уже рождается: либо совесть есть, либо её нет. Пойдите в детский сад в младшую группу и понаблюдайте за детьми, кто как себя ведёт, наглецов различите даже в маленьких детях. Дети не знают социальной культуры, вы скажете, что это гены, но это уже совсем другая история.
Это всего лишь результат воспитания родителей.Одним детям  родителями все позволено,некоторым даже внушают,что они лучше других  детей и могут у них все отнимать и даже бить .Других воспитывают родители.Воспитание вообще великая вещь,если воспитатель мастер своего дела,то даже из малолетних беспризорников и преступников получаются замечательные люди,если момент не упущен конечно.Исключения бывают конечно,но это уже из области патологий,а так малолетний человек это пластилин,из которого что слепишь то и получится.Это как с темой стыда у человека,которую тут в соседней теме подняли,но мне лень было писать.Нам без одежды стыдно,но дикарям которым это не внушили с детства не стыдно,для них такое понятие неведомо в принципе как для нас недвойственность,как это можно стыдится самого себя.Впрочем сейчас  постепенно обратный процесс в обществе,общество избавляется  от понятия стыда.

Учился в одном классе с двойняшками. Воспитывались они в одной семье. Один был наглый, как танк, другой скромный и порядочный. Может, всё же пластилин-то для лепки изначально был разный? Воспитание имеет значение, но есть такие которых хоть воспитывай, хоть не воспитывай, толку особого не будет.


Ответы на этот пост: Ёжик, 4eJIOBEK
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 14896

537691СообщениеДобавлено: Пт 01 Май 20, 23:59 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

миг37 пишет:

Учился в одном классе с двойняшками. Воспитывались они в одной семье. Один был наглый, как танк, другой скромный и порядочный. Может, всё же пластилин-то для лепки изначально был разный? Воспитание имеет значение, но есть такие которых хоть воспитывай, хоть не воспитывай, толку особого не будет.
Очень много различных факторов. Несмотря что в одной семье - один переболел скарлатиной, другой нет, кого то напугала собака, кого то дедушка научил драться и посоветовал отнимать игрушки, кто то описался на утреннике и тд. Или даже раньше - могут иметь разную перинатальную историю.
_________________
Теории строятся не для реальных, а для идеализированных, заведомо не существующих объектов.


Ответы на этот пост: Бластер
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29  След.
Страница 2 из 29
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.050 (0.835) u0.042 s0.003, 18 0.005 [262/0]