Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Пустотность в Махаяне и Чань

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 15115

540000СообщениеДобавлено: Сб 23 Май 20, 14:08 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Ёжик пишет:
Won Soeng пишет:
Верно. Полный, изначальный или нерожденный покой - нирвана.

Что значит в данном контексте "изначальный и нерожденный"? Почему не просто полный покой - нирвана? "Полный" - видимо предельно возможный для живого организма.

Потому что это практические определения. Если Вы достигаете покоя усилием и удерживаете его усилием - это беспокойство, а не покой. Когда Вы обнаруживаете естественный покой, то видите, что всякие усилия грубы и болезненны, что беспокойство - это страдание и все рожденное беспокойством - лишь груда страдания.

То есть "нерожденный" - означает не порожденный специальным волевым усилием. Ладно, это понятно. Хотя скорее всего чтобы добиться этого нужно вначале прикладывать усилия. Например чтобы свободно и непринужденно кататься на коньках, не задумываясь о равновесии, вначале нужно прилагать к этому усилия. Или вождение автомобиля, велосипеда и тд.
Что же такое "изначальный"? Видимо - изначально присущий? Это исходит из идеи, что например человек изначально обладает чувством равновесия, чувством скорости и дистанции - применительно к вождению автомобиля, велосипеда, катанию на коньках?

_________________
"I have never been noticeably reticent about talking on subjects about which I know nothing."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14033
Откуда: Королев

540003СообщениеДобавлено: Сб 23 Май 20, 14:17 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Изначальный, значит предшествующий любому вторичному. Любое беспокойство возникает и прекращается. Тогда и обнажается покой. В паузах между беспокойствами. Отсюда практика - наблюдать за прекращением беспокойства.
_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Ёжик
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 15115

540014СообщениеДобавлено: Сб 23 Май 20, 17:12 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Изначальный, значит предшествующий любому вторичному. Любое беспокойство возникает и прекращается. Тогда и обнажается покой. В паузах между беспокойствами. Отсюда практика - наблюдать за прекращением беспокойства.

Опа! Тогда изначальный=первичный. Какой же "покой" первичный? Очевидно, что для человека это покой в утробе, или бери глубже - в момент оплодотворения яйцеклетки.
Однако нервная система и психика еще не сформирована - какой же может быть покой того чего еще нет?
И более того - психика и начинает формироваться в ответ на раздражители, то есть беспокойство.
Как то нелогично-физиологично.

(Надеюсь вы не будете оперировать неким  изначальным "покоем" с незапамятных времен, который якобы был у психик череды рождений.)

_________________
"I have never been noticeably reticent about talking on subjects about which I know nothing."


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14033
Откуда: Королев

540015СообщениеДобавлено: Сб 23 Май 20, 17:52 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Won Soeng пишет:
Изначальный, значит предшествующий любому вторичному. Любое беспокойство возникает и прекращается. Тогда и обнажается покой. В паузах между беспокойствами. Отсюда практика - наблюдать за прекращением беспокойства.

Опа! Тогда изначальный=первичный. Какой же "покой" первичный? Очевидно, что для человека это покой в утробе, или бери глубже - в момент оплодотворения яйцеклетки.
Однако нервная система и психика еще не сформирована - какой же может быть покой того чего еще нет?
И более того - психика и начинает формироваться в ответ на раздражители, то есть беспокойство.
Как то нелогично-физиологично.

(Надеюсь вы не будете оперировать неким  изначальным "покоем" с незапамятных времен, который якобы был у психик череды рождений.)

Нет, первичный, это то, что является причиной. А изначальный не является причиной чего бы то ни было, но заслоняется этим, как солнце заслоняется горизонтом или облаками.

Речь не о временах, конечно же, тем более не о физиологии. Ведь это все о пространстве ума.

Особенность закона обусловленности в том, что работая только с умом, ученик обнаруживает, что все рождено только умом. Формы, их чувственное восприятие и побуждение к их различению. Я сейчас именно так перевожу эти пять агрегатов.

Глубокое изучение их возникновения и прекращения (праджняпарамита или в каноне четвертая основа памятования - памятование качеств ума или дхамм) обнаруживает, что никакой внешней по отношению к чувственному восприятию данности нельзя даже помыслить, вся причинность выявляется полностью и никакой потребности в чем бы то ни было еще - просто нет. Не обнаруживается ничего, что имело бы значение, сверх чувственного восприятия. Единственное, что выходит за пределы чувственного восприятия - это изначальный покой.

Все что касается организма, нервов, физиологии - это все чувственное восприятие формы. Точка. Кто воспринимает - это тоже только чувственное восприятие формы. Жирная точка.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 15115

540051СообщениеДобавлено: Сб 23 Май 20, 20:07 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng
То есть если физиология побоку, то речь идет об абстрактно-теоретическом?

Но тогда и "покой" также будет абстрактно-теоретическим (пространством ума). Или вы думаете что физиология неким чудесным образом подстроится и перестроится под соответствующее покою пространство ума?

Человек находится в спокойном, и может даже внимательном психическом состоянии благодаря состоянию гомеостаза, ровному дыханию, сбалансированной работе гормональной системы. Все это достигается волевым желанием, или привычкой. И если внешние обстоятельства способствуют, по крайней мере на начальном этапе обучения и формирования привычки.

Иными словами, человеческий организм очень сильно зависит от "химии" - химических и физиологических процессов в организме. Достаточно вколоть определенные вещества любому продвинутому йогу-практику и у него может подскочить давление, начаться панические атаки, и тд.
Тоже при определенных обстоятельствах может произойти и естественным путем - травма, горная болезнь, пищевое отравление, простуда, укус ядовитого насекомого или змеи, и тд.

_________________
"I have never been noticeably reticent about talking on subjects about which I know nothing."


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 15115

540055СообщениеДобавлено: Сб 23 Май 20, 20:11 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Если по Вашему "пространство ума" первичнее физиологии (а не наоборот), то с помощью неких манипуляций "пространством ума" возможно радикально менять физиологию. Да что там физиологию - можно отрастить себе крылья, хвост, и рога для самообороны, и инфракрасное зрение и ультразвуковой слух.
_________________
"I have never been noticeably reticent about talking on subjects about which I know nothing."


Ответы на этот пост: Won Soeng, Rupor
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Crimson



Зарегистрирован: 10.11.2017
Суждений: 3102

540056СообщениеДобавлено: Сб 23 Май 20, 20:12 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ёжик

Все правильно, от химии никуда не деться. Но вот восприятие, сознание - тут не все так гладко. Простой пример - человек в коме, вкололи ему адреналин, будет ли он отдавать себе отчет в том что происходит с его телом?

_________________
Так я слышал
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14033
Откуда: Королев

540057СообщениеДобавлено: Сб 23 Май 20, 20:33 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Если по Вашему "пространство ума" первичнее физиологии (а не наоборот), то с помощью неких манипуляций "пространством ума" возможно радикально менять физиологию. Да что там физиологию - можно отрастить себе крылья, хвост, и рога для самообороны, и инфракрасное зрение и ультразвуковой слух.

Цепляние за чувственно воспринимаемый мир делает его реальным. То, о чем Вы говорите - называется сидхи и не является целью освобождения.

С кармой асура увидите и крылья с хвостами и рогами. Реальными так же как сейчас видите руки, ноги и маски с перчатками. Как у Вас нет сомнений в реальности этого мира, так и у асура нет сомнений в реальности того.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14033
Откуда: Королев

540058СообщениеДобавлено: Сб 23 Май 20, 20:35 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Won Soeng
То есть если физиология побоку, то речь идет об абстрактно-теоретическом?

Но тогда и "покой" также будет абстрактно-теоретическим (пространством ума). Или вы думаете что физиология неким чудесным образом подстроится и перестроится под соответствующее покою пространство ума?

Человек находится в спокойном, и может даже внимательном психическом состоянии благодаря состоянию гомеостаза, ровному дыханию, сбалансированной работе гормональной системы. Все это достигается волевым желанием, или привычкой. И если внешние обстоятельства способствуют, по крайней мере на начальном этапе обучения и формирования привычки.

Иными словами, человеческий организм очень сильно зависит от "химии" - химических и физиологических процессов в организме. Достаточно вколоть определенные вещества любому продвинутому йогу-практику и у него может подскочить давление, начаться панические атаки, и тд.
Тоже при определенных обстоятельствах может произойти и естественным путем - травма, горная болезнь, пищевое отравление, простуда, укус ядовитого насекомого или змеи, и тд.

Пространство ума конкретно и реально и физический мир лишь его часть. Жажда телесных чувств делает реальными физические миры.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Ёжик
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
миг37



Зарегистрирован: 17.11.2018
Суждений: 1186

540060СообщениеДобавлено: Сб 23 Май 20, 20:58 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ёжик
Цитата:
С кармой асура увидите и крылья с хвостами и рогами.

Видел, как один художник рисовал всяких существ с крыльями, рогами, хвостами, это чем-то напоминало чёрных ангелов. Так вот, точно знаю, что образы он не копировал, а появлялись они у него в уме и так и пёрли из него. Лица и образы тех существ, несмотря на всю сюрреалистичность, производили сильное впечатление. Откуда взялось такое воображение?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 15115

540061СообщениеДобавлено: Сб 23 Май 20, 21:08 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Жажда телесных чувств делает реальными физические миры.
В таком случае Дед-Мороз реален для тех кто его жаждет (детей). К сожалению когда они вырастают в авторитетных академиков, то эта жажда пропадает. Но остаются еще сумасшедшие, клинические, и просто городские.
Напомните мне - почему религиозные доводы и видения не принимаются в суде? С чего это так, ведь раньше, например в судах Инквизиции они принимались.

_________________
"I have never been noticeably reticent about talking on subjects about which I know nothing."


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14033
Откуда: Королев

540065СообщениеДобавлено: Сб 23 Май 20, 21:16 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Won Soeng пишет:
Жажда телесных чувств делает реальными физические миры.
В таком случае Дед-Мороз реален для тех кто его жаждет (детей). К сожалению когда они вырастают в авторитетных академиков, то эта жажда пропадает. Но остаются еще сумасшедшие, клинические, и просто городские.
Напомните мне - почему религиозные доводы и видения не принимаются в суде? С чего это так, ведь раньше, например в судах Инквизиции они принимались.

Нет, Дед Мороз это не «такой случай». А вот шизофрения хорошо показывает умственное конструирование восприятия.

Но у детей бывают воображаемые друзья и модное нынче тульповодство - из той же серии.

Верить в исключительно физическую реальность заставляет страх потери опоры, потери определенности. Сенсорная депривация может показать реальность этой паники.

Мир живет в соответствии с заблуждениями, а не истинами. Поэтому аргументы про суды и вообще взгляды людей на моральную ответственность - профанация.

Законы изменчивы. Есть шансы, что Вы еще застанете очередную волну мракобесия в законах и общественной морали.

Так что подобные аргументы правильно игнорировать. Миллион леммингов не могут ошибаться - вот точный ответ.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Ёжик
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 15115

540069СообщениеДобавлено: Сб 23 Май 20, 21:25 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Ёжик пишет:
Won Soeng пишет:
Жажда телесных чувств делает реальными физические миры.
В таком случае Дед-Мороз реален для тех кто его жаждет (детей). К сожалению когда они вырастают в авторитетных академиков, то эта жажда пропадает. Но остаются еще сумасшедшие, клинические, и просто городские.
Напомните мне - почему религиозные доводы и видения не принимаются в суде? С чего это так, ведь раньше, например в судах Инквизиции они принимались.

Нет, Дед Мороз это не «такой случай». А вот шизофрения хорошо показывает умственное конструирование восприятия.

Но у детей бывают воображаемые друзья и модное нынче тульповодство - из той же серии.

Верить в исключительно физическую реальность заставляет страх потери опоры, потери определенности. Сенсорная депривация может показать реальность этой паники.

Мир живет в соответствии с заблуждениями, а не истинами. Поэтому аргументы про суды и вообще взгляды людей на моральную ответственность - профанация.

Законы изменчивы. Есть шансы, что Вы еще застанете очередную волну мракобесия в законах и общественной морали.
Так что подобные аргументы правильно игнорировать. Миллион леммингов не могут ошибаться - вот точный ответ.

Я Вас не понял: заблуждение сейчас - что суды не принимают религиозные доводы, или заблуждение будет и я его застану, когда суды начнут принимать религиозные доводы?
Или заблуждение и в том и в другом случае, только разных сортов?
И заблуждения прекратятся или значительно уменьшатся, когда суды и вообще граждане начнут формироваться из представителей буддийской школы Кван Ум и им родственным?

_________________
"I have never been noticeably reticent about talking on subjects about which I know nothing."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14033
Откуда: Королев

540076СообщениеДобавлено: Сб 23 Май 20, 22:03 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Заблуждения бесконечны (я обещаю преодолеть их все).
Ни к чему трогать мир и его мораль. Разные течения то преобладают, то отступают. Махаяна - широкое движение буддизма, опирается на то, что лишь один на сто миллионов может освободиться, лишь один на миллион может увидеть освобождение и устремиться к нему, лишь один на сто тысяч способен услышать Дхарму и склонить к ней свое внимание.

Учителя дзен бывали и советниками правителей, но бывали и преследуемы ими. Это никак не влияет на сущность учения.

Просто Вам интересно общество, а мой ум склоняется к уединению и освобождению от страдания. Мой обет спасти все чувствующие существа требует увидеть корни всех омрачений, не упустив ни одного, даже тончайшего.

Заблуждения необходимо преодолеть все, а не значительно уменьшить. Ну и, наконец, причем здесь школа Кван Ум и ее представители? Это обычные люди, ничего особенного, как я или Вы. Мало кому светит шанс освободиться. Но даже свободные люди - обычные люди. Еще менее особенные, чем обычные.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14033
Откуда: Королев

540637СообщениеДобавлено: Ср 27 Май 20, 01:33 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Таисья пишет:
Won Soeng
Здравствуйте. Вы пишите слова Нагарджуны? Нисколько не сомневаюсь в Ваших понятиях и опыте. Мне очень нужно, чтобы кто-нибудь это смогли мне объяснить чётко и без привязанностей, прошу, если сможете

Я пишу своими словами. К сожалению, объяснения это путь в сторону от исследования. Словом "это" обозначается то, что Вы уже видите, но еще не можете внимательно исследовать. Тогда Вас можно направить.
"Это" - довольно хитрый трюк в обозначении невыразимого и необъяснимого.

Но важно то, что это никак не скрыто и нет таких способов это раскрыть, которыми бы это стало Вам видно, словно до этого не было видно.

Объяснения иногда лишь помогают отбросить ошибки и заблуждения и снова и снова просто смотреть в свой ум, чтобы постепенно успокоились волны и он стал словно зеркало, отражающий то, что в него пытается смотреть.
Эти метафоры никуда не годятся, если они не помогают успокоить мышление, а только подкармливают его.

Если Вы будете пытаться увидеть покой, в котором заметны самые малейшие беспокойства, то Вы раскроете всю природу ума не получая вовсе никаких объяснений. И тогда все тексты Вам станут очевидны, даже если они неудачно переведены и искажены переписчиками и переводчиками.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29  След.
Страница 24 из 29
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.070 (0.077) u0.042 s0.001, 18 0.027 [257/0]