Нет, не правильно. Оппонент рассуждает об относительной реальности, полагая ее предельной.
Нагарджуна же просто утверждает абсолютную реальность: нерожденное не возникает, но и не участвует в рождении.
По-моему, речь вовсе не о нерождённом. Тем более, что для Нагарджуны именно относительность - предельная реальность. The Ultimate Truth is there is no ultimate truth.
Потому что об абсолютной реальности нельзя сказать как о реальности.
Тогда незачем об этом говорить.
Нет никакой проблемы говорить. Проблема в том, что говорящие не видят нерожденное и фантазируют себе идеи нерожденного.
А потом фантазируют, что же имел в виду Нагарджуна. А он ничего нового сверх абхидхармы и не объяснял. Если Вы обнаружили возникновение существования с жаждой и цеплянием, хотя бы мельком, смутно, но прямо, то Вы не блуждаете в абстрактных идеях, в описаниях слов словами.
Как только Вы опознали: «да вот же - страдание!» - Вы тут же вступаете на прямой путь, отбросив заблуждения и абстракции.
А если блуждаете в определениях страдания не опознавая страдание прямо - увы, хоть что читайте, хоть как обдумывайте, это все будет лишь блуждание в чаще воззрений.
Увидеть страдание вовсе не трудно. Это тривиально. Нужно лишь перестать блуждать умом по определениям и прямо посмотреть в ум, устремлённый к безмятежности, покою. Страдания в тот же момент обнажены.
И тогда совсем немного исследования их природы и очевидна жажда.
Это только правильно направленное внимание и все. Без тайн, мистики, сложных философий.
А без этого ясного опознания грузить рассудок текстами Нагарджуны - глупое занятие. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№539266Добавлено: Вс 17 Май 20, 07:42 (4 года тому назад)
Это, конечно, очень красиво все. Но мы же ни фига не объяснили 3-ю и 4-ю строку.
Андросов пытается. Кто-то может высказаться по делу?
Чашка здесь и сечас не существует во всей своей полноте. Существует часть чашки. Чашка потенциально существует. Не хватает, скажем, части чашки, напр., ручки. Насколько правомерно говорить, что чашка вообще не существует здесь и сейчас? (А Нагарджуна все время говорит о "здесь и сейчас".)
Андросов объясняет это противоречием между двумя гипотезами: чашка возникла или не возникла.
Фикус в этой связи говорит подобно Зенону: нет никакого перетекания между несуществованием чашки и ее существованием.
Но Нагарджуна выражается еще тоньше. Он говорит о "частичном" перетекании, которое, по его мнению, не означает "возникновения".
Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Вс 17 Май 20, 17:15), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Горсть листьев
№539276Добавлено: Вс 17 Май 20, 11:36 (4 года тому назад)
Дмитрий, самсара бесконечна. Но даже это утверждение условно. И условно понятие условности. Абсолютное и относительное существуют лишь во взаимосвязи. Существование немыслимо без не-существования. Но и видение такого хаоса относительности условно. Атмана нет. Но остановись на этом утверждении - и появляется скрытый атман. Будда часто говорит, что дхармы пусты, бесконечны и непознаваемы. На какую из них тогда можно опереться, чтобы увидеть Истину? Метод мадхъямаки - это упайя, призванная увидеть то, на что указывает палец. В ином случае различающее сознание будет во всём искать опору, начало, субстанцию, субъект, атман. Оно не виновато, в этом его функция. И потому любое исчисление конкретного суждения, высказывания, обязано установить смысл, то есть определённое положение участвующих в суждении понятий и их подчинённых классификации позиций. Идёт игра определения, установление безусловного в среде условного. Но только установление, назначение, а не его нахождение! Бо его не существует.
Фикус в этой связи говорит подобно Зенону: нет никакого перетекания между несуществованием чашки и ее существованием.
Но Нагарджуна выражается еще тоньше. Он говорит о "частичном" перетекании, которое, по его мнению, не означает "возникновения".
Да, насколько я знаю, momentariness of dharma именно такова, и не важно, индийский буддист об этом говорит или греческий стоик.
А вот с "частичным перетеканием" в этом аспекте я усматриваю некоторую проблему, а именно - наличие {пусть и частичного, но} признания субстанции. Что вы об этом думаете? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ок, если эксперты молчат (пока), то я бы сказал, что здесь Нагарджуна конкретизирует существование (или существующее, - Чайнику2 виднее). Здесь речь идет о "существующем", которое является "произведенным".
Не зная ни тибетского, ни санскрита ни буквы, я бы интерпретировал это как "составное" (о чем Будда не раз говорил в разных Канонах). Да и тут вот речь идет (по-видимому) о составлении из частей.
Успели полностью составить - произведенное. Не успели и начать - не произведенное. Успели начать, но не закончили - частично произведенное. (Это, конечно, примитивно, но доходчиво).
Что интересно, так это то, что здесь Нагарджуна ясно высказывает, что он все рассматривает с позиции "здесь и сейчас", краеугольной для Чань.
Первые две строки понятны. Это просто уточнение того, что мы обсуждали только что.
Интересно, что бы эксперты сказали по поводу 3-й и 4-й строк...
В комментарий, честно говоря, не вникал. Но это обязательно нужно сделать. Переводчик с санскрита что-то себе думал, когда переводил ))))).
В этой строфе Нагарджуна отрицает наличие возникновения, а раз нет возникновения, нет и существования (существующего, произведенного, составного, любого) хоть "здесь и сейчас", хоть в любое другое время.
Возникновение отрицается с позиции веры в бытие/небытие - если возникновение есть, то есть некий момент возникновения, и в этот момент объект
- либо существует (отрицается в 1 строке - существующему не нужно возникать),
- либо не существует (отрицается во 2 строке - если объекта нет, о возникновении чего можно вообще вести речь; объекта возникновения нет),
- либо "возникает", т.е. частично существует, частично не существует (отрицается в 3-4 строках - такое состояние также ошибно, т.к. имеет ошибки, указанные в 1 и 2 строке).
P.S. Автокомментарий принадлежит Нагарджуне, Андросов только перевёл.
№539288Добавлено: Вс 17 Май 20, 12:35 (4 года тому назад)
Алексей А
Согласен. Я вижу, что в данном стихе Нагарджуна чисто логически {софистически} разбивает утверждение некой длящейся субстанции (т.е. бытийствующей сущности), разбивая процесс на части и показывая их пустоту.
Однако Дмитрий, по-моему, правильно замечает акцент на "здесь и сейчас" - ни в одном моменте нет возникновения. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вот это ли хотел сказать Нагарджуна? По-моему, он как раз говорил, что "бытие и не-бытие не существуют", так как взаимоисключают друг друга (здесь и сейчас).
В один момент "здесь и сейчас" чашка существует, а в другой момент может не существовать.
Если говорить о чань/дзэн, то это интересный вопрос для обсуждения.
Фикус в этой связи говорит подобно Зенону: нет никакого перетекания между несуществованием чашки и ее существованием.
Но Нагарджуна выражается еще тоньше. Он говорит о "частичном" перетекании, которое, по его мнению, не означает "возникновения".
Да, насколько я знаю, momentariness of dharma именно такова, и не важно, индийский буддист об этом говорит или греческий стоик.
А вот с "частичным перетеканием" в этом аспекте я усматриваю некоторую проблему, а именно - наличие {пусть и частичного, но} признания субстанции. Что вы об этом думаете?
Мне трудно ответить на этот вопрос.
Вот мы имеем чашку без ручки в один момент и чашку с ручкой в другой момент. Имеем два составных объекта. Есть ли между ними связь здесь и сейчас? Некая субстанция вроде как необязательна. Одновременно могут существовать 2 обьекта.
Хотя... если предположить одновременное существование чашки с ручкой и чашки без ручки, то получается, что ручка одновременно присутствует и отсутствует в этой ситуации, чего не может быть.
Таким образом, Нагарджуна, по всей видимости доказывает невозможность "частичного перетекания", идя от противного.
№539313Добавлено: Вс 17 Май 20, 18:05 (4 года тому назад)
Дмитрий С
Либо невозможность даже частичного... Чашка с ручкой не становится чашкой без ручки, так как это два разных феномена, и оба они пусты - в них нет некой одной чашки, переходящей из состояния "сручкой" в состояние "безручки".
(далее Росс может сострить и добавить: да и вообще чашки нет). _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Дмитрий С
Либо невозможность даже частичного... Чашка с ручкой не становится чашкой без ручки, так как это два разных феномена, и оба они пусты - в них нет некой одной чашки, переходящей из состояния "сручкой" в состояние "безручки".
(далее Росс может сострить и добавить: да и вообще чашки нет).
Я добавил "невозможность частичного", когда заметил, что пропустил "не".)
С абсолютных позиций Нагарджуны чашки действительно не существует.
Дмитрий С
Либо невозможность даже частичного... Чашка с ручкой не становится чашкой без ручки, так как это два разных феномена, и оба они пусты - в них нет некой одной чашки, переходящей из состояния "сручкой" в состояние "безручки".
(далее Росс может сострить и добавить: да и вообще чашки нет).
Я добавил "невозможность частичного", когда заметил, что пропустил "не".)
С абсолютных позиций Нагарджуны чашки действительно не существует.
Да и без обращения к идее абсолютного, чашка - всего лишь условное соглашение именовать невто именно так. Например, какова разница между чашей и чашкой? Есть ли в действительности нечто, что точно было бы одним чашей, но не чашкой... Какими бы схоластическими ни казались логические выкрутасы Нагарджуны, они, как мне видится, всегда именно об этом - о тотальной условности {обусловленности} всего. Сплошной анатман, тотальная шуньята.
Но каково практическое применение теории шуньяты, как вы считаете? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Всё учение Нагарджуны, с позиции формальной логики, объясняли его последователи - Бхававивека, Шантаракшита. Зачем изобретать велосипед?
Мы сейчас не занимаемся всем учением Нагарджуны.
Мы сейчам занимаемся строфами о пустотности Нагарджуны. Я бы предпочел осмыслить сначала текст оригинала самостоятельно, в дискуссии, тем более, что (как любезно подсказал Алексей А.), автокомментарий, который я ошибочно принял за комментарий Андросова, принадлежит самому Нагарджуне.
Но если у Вам есть комментарии его учеников, то приведите ссылочки, пожалуйста. Там надо еще посмотреть, что именно они комментировали и подразумевали под формальной логикой...
Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Вс 17 Май 20, 21:44), всего редактировалось 1 раз
Дмитрий С
Либо невозможность даже частичного... Чашка с ручкой не становится чашкой без ручки, так как это два разных феномена, и оба они пусты - в них нет некой одной чашки, переходящей из состояния "сручкой" в состояние "безручки".
(далее Росс может сострить и добавить: да и вообще чашки нет).
Я добавил "невозможность частичного", когда заметил, что пропустил "не".)
С абсолютных позиций Нагарджуны чашки действительно не существует.
Да и без обращения к идее абсолютного, чашка - всего лишь условное соглашение именовать невто именно так. Например, какова разница между чашей и чашкой? Есть ли в действительности нечто, что точно было бы одним чашей, но не чашкой... Какими бы схоластическими ни казались логические выкрутасы Нагарджуны, они, как мне видится, всегда именно об этом - о тотальной условности {обусловленности} всего. Сплошной анатман, тотальная шуньята.
Но каково практическое применение теории шуньяты, как вы считаете?
Я еще далек от понимания теории шуньяты Нагарджуны. Вот, с помощью коллег и других источников, пытаюсь разобраться. Так что спасибо всем за комментарии, обсуждения и возражения.
В практике на обычные предметы, мысли и чувства теория Нагарджуны позволяет смотреть с особенной, необычной точки зрения. В обыденной жизни полно примеров (вот как моя чашка), на которые можно смотреть совершенно необыденно...
Вот это ли хотел сказать Нагарджуна? По-моему, он как раз говорил, что "бытие и не-бытие не существуют", так как взаимоисключают друг друга (здесь и сейчас).
В один момент "здесь и сейчас" чашка существует, а в другой момент может не существовать.
Если говорить о чань/дзэн, то это интересный вопрос для обсуждения.
Бытие и существование - синонимы. Бытие существует - тавтология. Небытие существует - оксюморон.
В сутре сердца высказана эта же мысль Нагарджуны: в пустоте... нет возникновения, нет прекращения.
Это описание прямого опыта, а не логика или софистика. Это опора для практики праджняпарамиты, а не предмет для рассуждений. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
