Чайник2, Вы не могли бы разобрать мой пример с чашкой? Причина - удар молотком. Следствие - несуществующая чашка. Тут есть какая-то логическая ошибка? Ведь Вы не можете найти чашку среди осколков верным познанием? Тем не менее причина этому есть, что противоречит комментарию Андросова.
В данной цитате Нагарджуны не говорится про несуществование причин несуществования чего-либо. Там сказано про несуществование причин несуществующего.
А по сути вопроса есть две т.з.:
1. У прекращения есть причина, а у прекращенности (несуществования) причин нет.
2. Есть причины у того и другого.
но это большая дискуссионная тема.
Да! Вот именно! Вы совершенно правы. Когда мы навешиваем квантор общности ("для любого") на какой-то предикат, то результат (истина/ложь) может быть совершенно другой, чем тот, если бы мы подставили конкретное значение. То же с квантором существования.
Коллеги, прошу прощения за специфическую терминологию, но это логика, от нее не уйдешь.
Ув. Чайник2, обязательно надо обсудить эти два тезиса!
Но давайте попытаемся не сворачивать с пути Пустотности Нагарджуны и проясним до конца эту строфу.
Так значит, Андросов все-таки прав в своем комментарии (где я ему софистически подсунул чашку))).?
Думаю, да, прав. Только, как писал выше, вместо «несуществования» - «несуществующее» (рога зайца и т. п.)
Вы же не возьметесь утверждать, что для вас одинаково не существует то, что стоит у меня на столе, и плоская Земля?
Берусь.То что стоит у вас на столе для меня неведомо,следовательно для меня его нет.Кроме того я точно знаю что Земля неплоская,значит плоской Земли для меня тоже нет.
«Для меня нечто не существует (я применял верное познание к нему, но так и не обосновал с его помощью это нечто как существующее, поэтому уверен в его несуществовании), как плоская Земля, так как это нечто мне неведомо (я даже не пытался применить к нему верное познание)». Верно?
Что бы применить к нему верное познание его сначала нужно увидеть,иначе как можно применить к нему познание если самого объекта не видишь,и о нем не знаешь.Если же ты его видишь,то зачем к нему чего то применять,ты же и так видишь что оно есть.
Скажите, в таком случае для незрячей личности, по-вашему, не существует практически ничего? Ведь она ничего не видит. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№539028Добавлено: Пт 15 Май 20, 10:16 (4 года тому назад)
[quote=чайник2#539011]
Цитата:
А если я обманываю (если у меня на столе нет компа), то мой комп на столе для вас все равно существует? Если да, то он опять одновременно существует и не существует, а ваше познание того, что он существует - ложное.
Получается, что у вас и вообще может быть только два варианта познания - верное и ложное, а предположение и сомнение невозможно. Вы же не сомневаетесь - есть у меня на столе комп или нет; вы уверены, что ранее его не было, а теперь, когда я про него сказал, он есть. А вдруг я обманываю?
Об этой вероятности я думал.Но так с чего то вы пишете,значит что то уже есть.Могут отличатся незначительные детали,например комп есть но не настоле,или комп не ваш,не ясна также модель компа и его цвет.Но объект уже ясно появился в этом мире для меня,после того как я с помощью органов чувств получил какую то первичную информацию.
Цитата:
с этим согласен, но это не значит, что для меня этой вещи не существовало (т.е. это не значит, что я был уверен, что эта вещь не существует), как и не значит, что для меня эта вещь существовала (т.е. не значит, что я был уверен, что эта вещь существует). Я просто о ней не знал и не думал. А если бы подумал, как сейчас про вашу вещь, то у меня была бы неопределенность, возможность предполагать и сомневаться. Разве не так?
Пока вы не имеете о вещи какой либо информации,это все равно что для вас этой вещи нет.Даже Филатовское то чего не может быть ближе к восприятию людей,чем то о чем вы не знаете,и что соответственно ни когда ни под каким видом не придет вам в голову.Ведь то что не может быть уже мысль,а то о чем вы не знаете вам ни в каким виде в голову не придет.Впрочем человек может выдумать несуществующий объект,но он будет существовать только для него.Правда он может написать об этом книгу и об этом узнают многие.Или основать религию.
Цитата:
Вот так одна вещь сейчас в мире одновременно есть и ее нет
Вы не видите в этом противоречия?
Не вижу,вот если бы она для меня одновременно была и не была,тут было бы противоречие.Я даже не представляю такую позицию,и как такое может быть.А вот для двух разных людей такое может быть.У одного информация есть у другого нет.Ведь что такое окружающий мир,это информация о мире у нас в уме.Поэтому есть только то для нас что есть в нашем понятии.Причем информация искаженная нашими органами чувств и мышления.Глаза видят очень узкий диапазон волн,уши тоже,ум придает всему свою собственную ментальную окраску.
Цитата:
Получается, что у вас и вообще может быть только два варианта познания - верное и ложное, а предположение и сомнение невозможно. Вы же не сомневаетесь - есть у меня на столе комп или нет; вы уверены, что ранее его не было, а теперь, когда я про него сказал, он есть. А вдруг я обманываю?
Да только два варианта.Потому что предположения либо да,либо нет в конце концов все равно становится да или нет.Предположение это просто фантазия в нее конечно можно поверить,но если пойти до конца,то выяснишь что положение объекта окажется да,или нет,но в подвешенном состоянии ни да\ни нет его не увидишь.Забавно у физиков то же самое,либо волна-либо частица,а промежуточное состояние не увидеть. _________________ Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.
№539029Добавлено: Пт 15 Май 20, 10:18 (4 года тому назад)
Дмитрий С
Вы хотите понять:
1. Какие логические приёмы использует Нагарджуна?
2. Почему Нагарджуна использует именно эти логические приёмы?
3. Что пытается объяснить!/доказать своим слушателям Нагарджуна?
4. Правильно ли Нагарджуна обосновывает то, что он пытается доказать?
5. Правильно ли то, что Нагарджуна пытается доказать?
6. Противоречит ли Нагарджуна Будде из палийских сутт?
Какой из этих вопросов ведущий? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вы же не возьметесь утверждать, что для вас одинаково не существует то, что стоит у меня на столе, и плоская Земля?
Берусь.То что стоит у вас на столе для меня неведомо,следовательно для меня его нет.Кроме того я точно знаю что Земля неплоская,значит плоской Земли для меня тоже нет.
«Для меня нечто не существует (я применял верное познание к нему, но так и не обосновал с его помощью это нечто как существующее, поэтому уверен в его несуществовании), как плоская Земля, так как это нечто мне неведомо (я даже не пытался применить к нему верное познание)». Верно?
Что бы применить к нему верное познание его сначала нужно увидеть,иначе как можно применить к нему познание если самого объекта не видишь,и о нем не знаешь.Если же ты его видишь,то зачем к нему чего то применять,ты же и так видишь что оно есть.
Скажите, в таком случае для незрячей личности, по-вашему, не существует практически ничего? Ведь она ничего не видит.
Но она слышит и осязает.Даже слепоглухонемые как то живут в этом мире,конечно их жизнь сильно отличается от нашей,но она у них есть.Но если представить человека вообще без органов чувств,то да,окружающего мира для него не существует,но такая личность как личность даже не сформируется,поэтому об этом варианте нет смысла говорить. _________________ Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.
А если я обманываю (если у меня на столе нет компа), то мой комп на столе для вас все равно существует? Если да, то он опять одновременно существует и не существует, а ваше познание того, что он существует - ложное.
Получается, что у вас и вообще может быть только два варианта познания - верное и ложное, а предположение и сомнение невозможно. Вы же не сомневаетесь - есть у меня на столе комп или нет; вы уверены, что ранее его не было, а теперь, когда я про него сказал, он есть. А вдруг я обманываю?
Об этой вероятности я думал.Но так с чего то вы пишете,значит что то уже есть.Могут отличатся незначительные детали,например комп есть но не настоле,или комп не ваш,не ясна также модель компа и его цвет.Но объект уже ясно появился в этом мире для меня,после того как я с помощью органов чувств получил какую то первичную информацию.
Вы получили первичную информацию с помощью всего лишь одного органа - ума, так как получили лишь два слова "комп на столе". Всё остальное доделало ваше воображение.
Воображение - работа ума и, соответственно, используется вами как инструмент познания. Вы строите вывод о существовании "компа на столе" на основе одного вашего воображения. Вот и получается, что возможность познания - это единственный критерий существования - что и объясняет Чайник. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Я еще раз попытаюсь объяснить свою точку зрения на связь существования и познаваемости. Вот Чайник2 (и КИ) говорят, что определение существования через познание - это универсальная буддистская точка зрения.
Я бы позволил себе возразить (ибо это важно), что это не так. Будда 40 лет проповедовал, но ничего этого так и не сказал. Вот примеры:
1. Число живых существ неисчислимо. Это сказал Будда. А что, неисчислимо = бесконечно? Нет! Об этом речи не было.
2. Начала сансары нельзя найти. Это разве тождественно тому, что его нет? Как математик, скажу, что это два РАЗНЫХ высказывания.
1. Согласен. Если букв. бесконечно, то у сансары вообще (не индивидуальной) не будет конца, а сказано, что конец будет.
2. Начала сансары нельзя найти посредством чего? Два варианта: верным познанием или познанием, не являющимся верным. Второе никому не интересно и не важно, и Будда не стал бы об этом говорить (что можно, а что нельзя найти с его помощью). Поэтому речь о первом. А это - определение несуществующего. Высказывания разные, а смысл один. Знатоки санскрита говорят, что Нагарджуна почти всегда пишет «навидьята» - букв. «не видится», шире: «не сознается», вместо «не существует». Некоторые видят разницу. Я, по указанной выше причине, не вижу. Кроме того, если у сансары существует начало, то придем к беспричинности возникновения сансары, существ, сознания, клеш и т. д.
Вы же не возьметесь утверждать, что для вас одинаково не существует то, что стоит у меня на столе, и плоская Земля?
Берусь.То что стоит у вас на столе для меня неведомо,следовательно для меня его нет.Кроме того я точно знаю что Земля неплоская,значит плоской Земли для меня тоже нет.
«Для меня нечто не существует (я применял верное познание к нему, но так и не обосновал с его помощью это нечто как существующее, поэтому уверен в его несуществовании), как плоская Земля, так как это нечто мне неведомо (я даже не пытался применить к нему верное познание)». Верно?
Что бы применить к нему верное познание его сначала нужно увидеть,иначе как можно применить к нему познание если самого объекта не видишь,и о нем не знаешь.Если же ты его видишь,то зачем к нему чего то применять,ты же и так видишь что оно есть.
Скажите, в таком случае для незрячей личности, по-вашему, не существует практически ничего? Ведь она ничего не видит.
Но она слышит и осязает.Даже слепоглухонемые как то живут в этом мире,конечно их жизнь сильно отличается от нашей,но она у них есть.Но если представить человека вообще без органов чувств,то да,окружающего мира для него не существует,но такая личность как личность даже не сформируется,поэтому об этом варианте нет смысла говорить.
То есть, вы признаёте, что может существовать то, что не может быть увиденным. Верно? Вы говорите:может существовать то, что воспринимается другими органами: осязанием и слухом (а также на запах и вкус, видимо тоже). Но если вы слышите лишь шум льющейся воды, вы ведь не можете знать, что это - чистая речка или сточная канава. .. Или, может быть, всего лишь фонограмма льющейся из абстрактной трубы абстрактной воды. О существовании чего в таком случае вы можете сделать вывод лишь на основании слышимиго звука льющейся воды? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№539037Добавлено: Пт 15 Май 20, 10:37 (4 года тому назад)
чайник2
Очень верно замечено относительно термина navidyata - это ясное указание на специфику аргументации, то есть контекста текста.
Я всегда стою за понимание текста в его контексте, так как текст, вырванный из контекста, превращается в дурилку праздного ума. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Дмитрий С
Вы хотите понять:
1. Какие логические приёмы использует Нагарджуна?
2. Почему Нагарджуна использует именно эти логические приёмы?
3. Что пытается объяснить!/доказать своим слушателям Нагарджуна?
4. Правильно ли Нагарджуна обосновывает то, что он пытается доказать?
5. Правильно ли то, что Нагарджуна пытается доказать?
6. Противоречит ли Нагарджуна Будде из палийских сутт?
Какой из этих вопросов ведущий?
Я думаю, все эти вопросы интересны. Сейчас мы просто разобрали один тезис. С большим трудом и лингвистическими правками ).
Я еще раз попытаюсь объяснить свою точку зрения на связь существования и познаваемости. Вот Чайник2 (и КИ) говорят, что определение существования через познание - это универсальная буддистская точка зрения.
Я бы позволил себе возразить (ибо это важно), что это не так. Будда 40 лет проповедовал, но ничего этого так и не сказал. Вот примеры:
1. Число живых существ неисчислимо. Это сказал Будда. А что, неисчислимо = бесконечно? Нет! Об этом речи не было.
2. Начала сансары нельзя найти. Это разве тождественно тому, что его нет? Как математик, скажу, что это два РАЗНЫХ высказывания.
1. Согласен. Если букв. бесконечно, то у сансары вообще (не индивидуальной) не будет конца, а сказано, что конец будет.
2. Начала сансары нельзя найти посредством чего? Два варианта: верным познанием или познанием, не являющимся верным. Второе никому не интересно и не важно, и Будда не стал бы об этом говорить (что можно, а что нельзя найти с его помощью). Поэтому речь о первом. А это - определение несуществующего. Высказывания разные, а смысл один. Знатоки санскрита говорят, что Нагарджуна почти всегда пишет «навидьята» - букв. «не видится», шире: «не сознается», вместо «не существует». Некоторые видят разницу. Я, по указанной выше причине, не вижу. Кроме того, если у сансары существует начало, то придем к беспричинности возникновения сансары, существ, сознания, клеш и т. д.
Не вижу большой разницы между 1 и 2. В первом случае нельзя перечислить (используя верное познание). Во втором случае нельзя найти (используя верное познание).
Кроме того, "не осознается" - это не значит не "существует". Так что и Будда, и Нагарджуна (если он так говорил) говорили правильно, придерживаясь феноменологической точки зрения.
То, что начада сансары нельзя найти, означает лишь то, что сказал Будда: его нельзя найти. Это вовсе не говорит о том, что оно есть. Этот вопрос Будда просто не рассматривал.
Я как раз и спорю против того, чтобы существование ставить в функциональную зависимость от познания. Будда и не ставил. Ему было до лампочки, есть некий метафизический Бог или нет. Главное, что он не обнаруживается. Это не одно и то же, что сказать "Бога нет".
Не на все вопросы нужно отвечать.
Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Пт 15 Май 20, 12:31), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: чайник2
Дмитрий С
Вы хотите понять:
1. Какие логические приёмы использует Нагарджуна?
2. Почему Нагарджуна использует именно эти логические приёмы?
3. Что пытается объяснить!/доказать своим слушателям Нагарджуна?
4. Правильно ли Нагарджуна обосновывает то, что он пытается доказать?
5. Правильно ли то, что Нагарджуна пытается доказать?
6. Противоречит ли Нагарджуна Будде из палийских сутт?
Какой из этих вопросов ведущий?
Я думаю, все эти вопросы интересны. Сейчас мы просто разобрали один тезис. С большим трудом и лингвистическими правками ).
Можете ли вы, всё таки, выделить среди них один, который на данный момент является для вас ведущим? Просто чтобы лучше понимать, о чём именно вы ведёте речь. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№539044Добавлено: Пт 15 Май 20, 11:13 (4 года тому назад)
Фраза "ты не сможешь вычерпать океан своим ведром, сколько ни старайся, твой труд будет тщетным" означает ведь лишь вежливую и virtuous форму высказывания "ты занимаешься ерундой, приятель", не правда ли?
Когда Будда говорит "начало сансары - авидья", а Нагарджуна добавляет - навидьята, то что они этим самым говорят собеседнику на самом деле in their virtuous ways respectively? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
А если я обманываю (если у меня на столе нет компа), то мой комп на столе для вас все равно существует? Если да, то он опять одновременно существует и не существует, а ваше познание того, что он существует - ложное.
Получается, что у вас и вообще может быть только два варианта познания - верное и ложное, а предположение и сомнение невозможно. Вы же не сомневаетесь - есть у меня на столе комп или нет; вы уверены, что ранее его не было, а теперь, когда я про него сказал, он есть. А вдруг я обманываю?
Об этой вероятности я думал.Но так с чего то вы пишете,значит что то уже есть.Могут отличатся незначительные детали,например комп есть но не настоле,или комп не ваш,не ясна также модель компа и его цвет.Но объект уже ясно появился в этом мире для меня,после того как я с помощью органов чувств получил какую то первичную информацию.
Вы получили первичную информацию с помощью всего лишь одного органа - ума, так как получили лишь два слова "комп на столе". Всё остальное доделало ваше воображение.
Воображение - работа ума и, соответственно, используется вами как инструмент познания. Вы строите вывод о существовании "компа на столе" на основе одного вашего воображения. Вот и получается, что возможность познания - это единственный критерий существования - что и объясняет Чайник.
Для начала нужно понимать что такое комп,а далее мозг достроит образ на основании ранее видимого.Если бы вы сказали Будде что у вас комп на столе,он бы ничего не понял,даже после ваших попыток объяснить что это такое.Вот у меня сейчас %^&&&&*_+ на столе,вам понятно?Я кстати нигде не писал что я не получаю информацию с помощью ума.По моему я в каждом посте только и пишу что мы получаем информацию с помощью ума,и все представления о мире,и в конечном итоге сам мир у нас в уме.Но ум он не сам по себе,он существует только в тесной кооперации с органами чувств,без них он невозможен.Так же и мира никакого нет без органов чувств.Для конкретного индивидуума конечно же.А есть ли окружающий мир сам по себе или его нет,не имеет никакого значения. _________________ Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.
Дмитрий С
Вы хотите понять:
1. Какие логические приёмы использует Нагарджуна?
2. Почему Нагарджуна использует именно эти логические приёмы?
3. Что пытается объяснить!/доказать своим слушателям Нагарджуна?
4. Правильно ли Нагарджуна обосновывает то, что он пытается доказать?
5. Правильно ли то, что Нагарджуна пытается доказать?
6. Противоречит ли Нагарджуна Будде из палийских сутт?
Какой из этих вопросов ведущий?
Я думаю, все эти вопросы интересны. Сейчас мы просто разобрали один тезис. С большим трудом и лингвистическими правками ).
Можете ли вы, всё таки, выделить среди них один, который на данный момент является для вас ведущим? Просто чтобы лучше понимать, о чём именно вы ведёте речь.
Ведущий вопрос - это понимание пустотности Нагарджуной. Он включает все Ваши пункты и, возможно, другие.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
