№538952Добавлено: Чт 14 Май 20, 16:16 (5 лет тому назад)
Цитата:
Вы же не возьметесь утверждать, что для вас одинаково не существует то, что стоит у меня на столе, и плоская Земля?
Берусь.То что стоит у вас на столе для меня неведомо,следовательно для меня его нет.Кроме того я точно знаю что Земля неплоская,значит плоской Земли для меня тоже нет. _________________ Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.
Что же я могу сделать если все я воспринимаю через "меня".Может быть возможен какой то другой способ,но мне он недоступен физически,следовательно его тоже нет. _________________ Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.
Вы же не возьметесь утверждать, что для вас одинаково не существует то, что стоит у меня на столе, и плоская Земля?
Берусь.То что стоит у вас на столе для меня неведомо,следовательно для меня его нет.Кроме того я точно знаю что Земля неплоская,значит плоской Земли для меня тоже нет.
У меня на столе комп. Для вас мой комп не существует. Для меня - существует. Один комп одновременно существует (для меня; установлен моим верным познанием) и не существует (для вас; не установлен применявшимся вами к нему верным познанием). Согласны?
Вы же не возьметесь утверждать, что для вас одинаково не существует то, что стоит у меня на столе, и плоская Земля?
Берусь.То что стоит у вас на столе для меня неведомо,следовательно для меня его нет.Кроме того я точно знаю что Земля неплоская,значит плоской Земли для меня тоже нет.
«Для меня нечто не существует (я применял верное познание к нему, но так и не обосновал с его помощью это нечто как существующее, поэтому уверен в его несуществовании), как плоская Земля, так как это нечто мне неведомо (я даже не пытался применить к нему верное познание)». Верно?
Вы же не возьметесь утверждать, что для вас одинаково не существует то, что стоит у меня на столе, и плоская Земля?
Берусь.То что стоит у вас на столе для меня неведомо,следовательно для меня его нет.Кроме того я точно знаю что Земля неплоская,значит плоской Земли для меня тоже нет.
«Для меня нечто не существует (я применял верное познание к нему, но так и не обосновал с его помощью это нечто как существующее, поэтому уверен в его несуществовании), как плоская Земля, так как это нечто мне неведомо (я даже не пытался применить к нему верное познание)». Верно?
Что бы применить к нему верное познание его сначала нужно увидеть,иначе как можно применить к нему познание если самого объекта не видишь,и о нем не знаешь.Если же ты его видишь,то зачем к нему чего то применять,ты же и так видишь что оно есть. _________________ Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.
Вы же не возьметесь утверждать, что для вас одинаково не существует то, что стоит у меня на столе, и плоская Земля?
Берусь.То что стоит у вас на столе для меня неведомо,следовательно для меня его нет.Кроме того я точно знаю что Земля неплоская,значит плоской Земли для меня тоже нет.
У меня на столе комп. Для вас мой комп не существует. Для меня - существует. Один комп одновременно существует (для меня; установлен моим верным познанием) и не существует (для вас; не установлен применявшимся вами к нему верным познанием). Согласны?
Для меня ваш комп существует,хотя я его не вижу.Во первых вы пишете в сети,следовательно у вас есть техническая возможность,и у меня в голове появился образ компа,но вы могли писать с планшета или телефона.Вы сами написали что у вас комп.Мой горизонт видения того что у вас на столе еще больше расширился после этого.То есть для вас комп есть и для меня есть.Но вы по прежнему не знаете о той вещи на моем столе что я писал вам до этого.Никак,можете предположить габариты только исходя из размера стола,не более.И то,это я написал для вас что у меня на столе вещь,а до этого её для вас не то что просто не было,вам даже сама такая мысль о наличии или отсутствии какой то вещи не смогла бы придти в голову.Вот так одна вещь сейчас в мире одновременно есть и ее нет.Но вы по крайней мере знаете что эта вещь есть.
Меня когда то давно еще в отрочестве,лет в 14 поразила одна пришедшая в голову мысль,мне подумалось если в космосе нет живых существ,то для чего все это существует,кто это видит,как оно вообще может существовать без хоть одного наблюдателя,получается ничего как бы не происходит миллионами лет,получается никакого космоса нет.И лишь потом лет через 20 я узнал про буддизм. _________________ Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.
Вы же не возьметесь утверждать, что для вас одинаково не существует то, что стоит у меня на столе, и плоская Земля?
Берусь.То что стоит у вас на столе для меня неведомо,следовательно для меня его нет.Кроме того я точно знаю что Земля неплоская,значит плоской Земли для меня тоже нет.
«Для меня нечто не существует (я применял верное познание к нему, но так и не обосновал с его помощью это нечто как существующее, поэтому уверен в его несуществовании), как плоская Земля, так как это нечто мне неведомо (я даже не пытался применить к нему верное познание)». Верно?
Что бы применить к нему верное познание его сначала нужно увидеть,иначе как можно применить к нему познание если самого объекта не видишь,и о нем не знаешь.Если же ты его видишь,то зачем к нему чего то применять,ты же и так видишь что оно есть.
Видение его (без искажений из-за болезни, окружающих условий и пр.) - это применение к нему верного познания (установление его верным познанием).
«Для меня нечто не существует (я применял верное познание к нему (старался увидеть его, услышать и т.д. - 5 вариантов, или вывести его умозаключением), но так и не обосновал с его помощью это нечто как существующее (мне этого не удалось), поэтому уверен в его несуществовании), как плоская Земля, так как это нечто мне неведомо (я даже не пытался применить к нему верное познание (не старался увидеть его, услышать и т.д. - 5 вариантов, или вывести его умозаключением))». Верно?
№539010Добавлено: Чт 14 Май 20, 22:35 (5 лет тому назад)
Спасибо, коллеги.
Честно говоря, я сам не принимаю за аксиому "существование - то, что дано верным познанием". В ПК, по - моему, ничего такого нет. У Нагарджуны наверно есть, хоть я до этого еще не дошел).
Но бог с ним. В конце концов можно для начала принять такую аксиому, хотя я бы существование и познание ставил параллельно, связывая их некоторыми отношениями. В идеале, по-моему, существование и познание не должны быть связаны функциональной зависимостью. Но об этом мы уже давно спорили с ув. Чайник2 и КИ.
Чайник2 справедливо заметил, что в этом тезисе лучше говорить "существующее", чем "существование". А вот что касается несуществующего?
Чайник2, Вы не могли бы разобрать мой пример с чашкой? Причина - удар молотком. Следствие - несуществующая чашка. Тут есть какая-то логическая ошибка? Ведь Вы не можете найти чашку среди осколков верным познанием? Тем не менее причина этому есть, что противоречит комментарию Андросова.
Вы же не возьметесь утверждать, что для вас одинаково не существует то, что стоит у меня на столе, и плоская Земля?
Берусь.То что стоит у вас на столе для меня неведомо,следовательно для меня его нет.Кроме того я точно знаю что Земля неплоская,значит плоской Земли для меня тоже нет.
У меня на столе комп. Для вас мой комп не существует. Для меня - существует. Один комп одновременно существует (для меня; установлен моим верным познанием) и не существует (для вас; не установлен применявшимся вами к нему верным познанием). Согласны?
Для меня ваш комп существует,хотя я его не вижу.Во первых вы пишете в сети,следовательно у вас есть техническая возможность,и у меня в голове появился образ компа,но вы могли писать с планшета или телефона.Вы сами написали что у вас комп.Мой горизонт видения того что у вас на столе еще больше расширился после этого.То есть для вас комп есть и для меня есть.Но вы по прежнему не знаете о той вещи на моем столе что я писал вам до этого.Никак,можете предположить габариты только исходя из размера стола,не более.И то,это я написал для вас что у меня на столе вещь,а до этого её для вас не то что просто не было,вам даже сама такая мысль о наличии или отсутствии какой то вещи не смогла бы придти в голову.
А если я обманываю (если у меня на столе нет компа), то мой комп на столе для вас все равно существует? Если да, то он опять одновременно существует и не существует, а ваше познание того, что он существует - ложное.
Получается, что у вас и вообще может быть только два варианта познания - верное и ложное, а предположение и сомнение невозможно. Вы же не сомневаетесь - есть у меня на столе комп или нет; вы уверены, что ранее его не было, а теперь, когда я про него сказал, он есть. А вдруг я обманываю?
Вы сами пишете: "можете предположить габариты...", но, исходя из вашего воззрения, я не могу предполагать, а могу быть только уверенным в существовании или несуществовании предмета и его габаритов.
Цитата:
вам даже сама такая мысль о наличии или отсутствии какой то вещи не смогла бы придти в голову
с этим согласен, но это не значит, что для меня этой вещи не существовало (т.е. это не значит, что я был уверен, что эта вещь не существует), как и не значит, что для меня эта вещь существовала (т.е. не значит, что я был уверен, что эта вещь существует). Я просто о ней не знал и не думал. А если бы подумал, как сейчас про вашу вещь, то у меня была бы неопределенность, возможность предполагать и сомневаться. Разве не так?
Цитата:
Вот так одна вещь сейчас в мире одновременно есть и ее нет
Вы не видите в этом противоречия?
Цитата:
если в космосе нет живых существ,то для чего все это существует,кто это видит,как оно вообще может существовать без хоть одного наблюдателя
Чайник2, Вы не могли бы разобрать мой пример с чашкой? Причина - удар молотком. Следствие - несуществующая чашка. Тут есть какая-то логическая ошибка? Ведь Вы не можете найти чашку среди осколков верным познанием? Тем не менее причина этому есть, что противоречит комментарию Андросова.
В данной цитате Нагарджуны не говорится про несуществование причин несуществования чего-либо. Там сказано про несуществование причин несуществующего.
А по сути вопроса есть две т.з.:
1. У прекращения есть причина, а у прекращенности (несуществования) причин нет.
2. Есть причины у того и другого.
но это большая дискуссионная тема.
Чайник2, Вы не могли бы разобрать мой пример с чашкой? Причина - удар молотком. Следствие - несуществующая чашка. Тут есть какая-то логическая ошибка? Ведь Вы не можете найти чашку среди осколков верным познанием? Тем не менее причина этому есть, что противоречит комментарию Андросова.
В данной цитате Нагарджуны не говорится про несуществование причин несуществования чего-либо. Там сказано про несуществование причин несуществующего.
А по сути вопроса есть две т.з.:
1. У прекращения есть причина, а у прекращенности (несуществования) причин нет.
2. Есть причины у того и другого.
но это большая дискуссионная тема.
Да! Вот именно! Вы совершенно правы. Когда мы навешиваем квантор общности ("для любого") на какой-то предикат, то результат (истина/ложь) может быть совершенно другой, чем тот, если бы мы подставили конкретное значение. То же с квантором существования.
Коллеги, прошу прощения за специфическую терминологию, но это логика, от нее не уйдешь.
Ув. Чайник2, обязательно надо обсудить эти два тезиса!
Но давайте попытаемся не сворачивать с пути Пустотности Нагарджуны и проясним до конца эту строфу.
Так значит, Андросов все-таки прав в своем комментарии (где я ему софистически подсунул чашку))).?
№539014Добавлено: Чт 14 Май 20, 23:28 (5 лет тому назад)
Я еще раз попытаюсь объяснить свою точку зрения на связь существования и познаваемости. Вот Чайник2 (и КИ) говорят, что определение существования через познание - это универсальная буддистская точка зрения.
Я бы позволил себе возразить (ибо это важно), что это не так. Будда 40 лет проповедовал, но ничего этого так и не сказал. Вот примеры:
1. Число живых существ неисчислимо. Это сказал Будда. А что, неисчислимо = бесконечно? Нет! Об этом речи не было.
2. Начала сансары нельзя найти. Это разве тождественно тому, что его нет? Как математик, скажу, что это два РАЗНЫХ высказывания.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
