Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Пустотность в Махаяне и Чань

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
4eJIOBEK



Зарегистрирован: 15.01.2019
Суждений: 1403

538952СообщениеДобавлено: Чт 14 Май 20, 16:16 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

 
Цитата:
Вы же не возьметесь утверждать, что для вас одинаково не существует то, что стоит у меня на столе, и плоская Земля?
Берусь.То что стоит у вас на столе для меня неведомо,следовательно для меня его нет.Кроме того я точно знаю что Земля неплоская,значит плоской Земли для меня тоже нет.
_________________
Азъ Есмь/Это не я.(Но это не точно)


Ответы на этот пост: чайник2, чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Прям
Рыжик, дудкин


Зарегистрирован: 05.12.2014
Суждений: 1305
Откуда: Рязань

538958СообщениеДобавлено: Чт 14 Май 20, 17:14 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Вводная "для меня" вводит неопределённость.

Ответы на этот пост: 4eJIOBEK
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
4eJIOBEK



Зарегистрирован: 15.01.2019
Суждений: 1403

538975СообщениеДобавлено: Чт 14 Май 20, 17:46 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Прям пишет:
Вводная "для меня" вводит неопределённость.
Что же я могу сделать если все я воспринимаю через "меня".Может быть возможен какой то другой способ,но мне он недоступен физически,следовательно его тоже нет.
_________________
Азъ Есмь/Это не я.(Но это не точно)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3374

538981СообщениеДобавлено: Чт 14 Май 20, 18:26 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

4eJIOBEK пишет:
 
Цитата:
Вы же не возьметесь утверждать, что для вас одинаково не существует то, что стоит у меня на столе, и плоская Земля?
Берусь.То что стоит у вас на столе для меня неведомо,следовательно для меня его нет.Кроме того я точно знаю что Земля неплоская,значит плоской Земли для меня тоже нет.
У меня на столе комп. Для вас мой комп не существует. Для меня - существует. Один комп одновременно существует (для меня; установлен моим верным познанием) и не существует (для вас; не установлен применявшимся вами к нему верным познанием). Согласны?

Ответы на этот пост: 4eJIOBEK
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3374

538985СообщениеДобавлено: Чт 14 Май 20, 18:36 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

4eJIOBEK пишет:
 
Цитата:
Вы же не возьметесь утверждать, что для вас одинаково не существует то, что стоит у меня на столе, и плоская Земля?
Берусь.То что стоит у вас на столе для меня неведомо,следовательно для меня его нет.Кроме того я точно знаю что Земля неплоская,значит плоской Земли для меня тоже нет.
«Для меня нечто не существует (я применял верное познание к нему, но так и не обосновал с его помощью это нечто как существующее, поэтому уверен в его несуществовании), как плоская Земля, так как это нечто мне неведомо (я даже не пытался применить к нему верное познание)». Верно?

Ответы на этот пост: 4eJIOBEK
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
4eJIOBEK



Зарегистрирован: 15.01.2019
Суждений: 1403

538992СообщениеДобавлено: Чт 14 Май 20, 19:05 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
4eJIOBEK пишет:
 
Цитата:
Вы же не возьметесь утверждать, что для вас одинаково не существует то, что стоит у меня на столе, и плоская Земля?
Берусь.То что стоит у вас на столе для меня неведомо,следовательно для меня его нет.Кроме того я точно знаю что Земля неплоская,значит плоской Земли для меня тоже нет.
«Для меня нечто не существует (я применял верное познание к нему, но так и не обосновал с его помощью это нечто как существующее, поэтому уверен в его несуществовании), как плоская Земля, так как это нечто мне неведомо (я даже не пытался применить к нему верное познание)». Верно?
Что бы применить к нему верное познание его сначала нужно увидеть,иначе как можно применить к нему познание если самого объекта не видишь,и о нем не знаешь.Если же ты его видишь,то зачем к нему чего то применять,ты же и так видишь что оно есть.
_________________
Азъ Есмь/Это не я.(Но это не точно)


Ответы на этот пост: чайник2, Историк
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
4eJIOBEK



Зарегистрирован: 15.01.2019
Суждений: 1403

538993СообщениеДобавлено: Чт 14 Май 20, 19:17 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
4eJIOBEK пишет:
 
Цитата:
Вы же не возьметесь утверждать, что для вас одинаково не существует то, что стоит у меня на столе, и плоская Земля?
Берусь.То что стоит у вас на столе для меня неведомо,следовательно для меня его нет.Кроме того я точно знаю что Земля неплоская,значит плоской Земли для меня тоже нет.
У меня на столе комп. Для вас мой комп не существует. Для меня - существует. Один комп одновременно существует (для меня; установлен моим верным познанием) и не существует (для вас; не установлен применявшимся вами к нему верным познанием). Согласны?
Для меня ваш комп существует,хотя я его не вижу.Во первых вы пишете в сети,следовательно у вас есть техническая возможность,и у меня в голове появился образ компа,но вы могли писать с планшета или телефона.Вы сами написали что у вас комп.Мой горизонт видения того что у вас на столе еще больше расширился после  этого.То есть для вас комп есть и для меня есть.Но вы по прежнему не знаете о той вещи на моем столе что я писал вам до этого.Никак,можете предположить габариты только исходя из размера стола,не более.И то,это я написал для вас что у меня на столе вещь,а до этого её для вас не то что просто не было,вам даже сама такая мысль о наличии или отсутствии  какой то вещи не смогла бы придти в голову.Вот так одна вещь сейчас в мире одновременно есть и ее нет.Но вы по крайней мере знаете что эта вещь есть.
Меня когда то давно еще в отрочестве,лет в 14 поразила одна  пришедшая в голову мысль,мне подумалось если в космосе нет живых существ,то для чего все это существует,кто это видит,как оно вообще может существовать без хоть одного наблюдателя,получается ничего как бы не происходит миллионами лет,получается никакого космоса нет.И лишь потом лет через 20 я узнал про буддизм.

_________________
Азъ Есмь/Это не я.(Но это не точно)


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3374

539009СообщениеДобавлено: Чт 14 Май 20, 22:23 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

4eJIOBEK пишет:
чайник2 пишет:
4eJIOBEK пишет:
 
Цитата:
Вы же не возьметесь утверждать, что для вас одинаково не существует то, что стоит у меня на столе, и плоская Земля?
Берусь.То что стоит у вас на столе для меня неведомо,следовательно для меня его нет.Кроме того я точно знаю что Земля неплоская,значит плоской Земли для меня тоже нет.
«Для меня нечто не существует (я применял верное познание к нему, но так и не обосновал с его помощью это нечто как существующее, поэтому уверен в его несуществовании), как плоская Земля, так как это нечто мне неведомо (я даже не пытался применить к нему верное познание)». Верно?
Что бы применить к нему верное познание его сначала нужно увидеть,иначе как можно применить к нему познание если самого объекта не видишь,и о нем не знаешь.Если же ты его видишь,то зачем к нему чего то применять,ты же и так видишь что оно есть.
Видение его (без искажений из-за болезни, окружающих условий и пр.) - это применение к нему верного познания (установление его верным познанием).
«Для меня нечто не существует (я применял верное познание к нему (старался увидеть его, услышать и т.д. - 5 вариантов, или вывести его умозаключением), но так и не обосновал с его помощью это нечто как существующее (мне этого не удалось), поэтому уверен в его несуществовании), как плоская Земля, так как это нечто мне неведомо (я даже не пытался применить к нему верное познание (не старался увидеть его, услышать и т.д. - 5 вариантов, или вывести его умозаключением))». Верно?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 6285
Откуда: Харьков

539010СообщениеДобавлено: Чт 14 Май 20, 22:35 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Спасибо, коллеги.

Честно говоря, я сам не принимаю за аксиому "существование - то, что дано верным познанием". В ПК, по - моему, ничего такого нет. У Нагарджуны наверно есть, хоть я до этого еще не дошел).

Но бог с ним. В конце концов можно для начала принять такую аксиому, хотя я бы существование и познание ставил параллельно, связывая их некоторыми отношениями. В идеале, по-моему, существование и познание не должны быть связаны функциональной зависимостью. Но об этом мы уже давно спорили с ув. Чайник2 и КИ.

Чайник2 справедливо заметил, что в этом тезисе лучше говорить "существующее", чем "существование". А вот что касается несуществующего?

Чайник2, Вы не могли бы разобрать мой пример с  чашкой? Причина - удар молотком. Следствие - несуществующая чашка. Тут есть какая-то логическая ошибка? Ведь Вы не можете найти чашку среди осколков верным познанием? Тем не менее причина этому есть, что противоречит комментарию Андросова.


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3374

539011СообщениеДобавлено: Чт 14 Май 20, 22:40 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

4eJIOBEK пишет:
чайник2 пишет:
4eJIOBEK пишет:
 
Цитата:
Вы же не возьметесь утверждать, что для вас одинаково не существует то, что стоит у меня на столе, и плоская Земля?
Берусь.То что стоит у вас на столе для меня неведомо,следовательно для меня его нет.Кроме того я точно знаю что Земля неплоская,значит плоской Земли для меня тоже нет.
У меня на столе комп. Для вас мой комп не существует. Для меня - существует. Один комп одновременно существует (для меня; установлен моим верным познанием) и не существует (для вас; не установлен применявшимся вами к нему верным познанием). Согласны?
Для меня ваш комп существует,хотя я его не вижу.Во первых вы пишете в сети,следовательно у вас есть техническая возможность,и у меня в голове появился образ компа,но вы могли писать с планшета или телефона.Вы сами написали что у вас комп.Мой горизонт видения того что у вас на столе еще больше расширился после  этого.То есть для вас комп есть и для меня есть.Но вы по прежнему не знаете о той вещи на моем столе что я писал вам до этого.Никак,можете предположить габариты только исходя из размера стола,не более.И то,это я написал для вас что у меня на столе вещь,а до этого её для вас не то что просто не было,вам даже сама такая мысль о наличии или отсутствии  какой то вещи не смогла бы придти в голову.
А если я обманываю (если у меня на столе нет компа), то мой комп на столе для вас все равно существует? Если да, то он опять одновременно существует и не существует, а ваше познание того, что он существует - ложное.
Получается, что у вас и вообще может быть только два варианта познания - верное и ложное, а предположение и сомнение невозможно. Вы же не сомневаетесь - есть у меня на столе комп или нет; вы уверены, что ранее его не было, а теперь, когда я про него сказал, он есть. А вдруг я обманываю?
Вы сами пишете: "можете предположить габариты...", но, исходя из вашего воззрения, я не могу предполагать, а могу быть только уверенным в существовании или несуществовании предмета и его габаритов.
Цитата:
вам даже сама такая мысль о наличии или отсутствии  какой то вещи не смогла бы придти в голову
с этим согласен, но это не значит, что для меня этой вещи не существовало (т.е. это не значит, что я был уверен, что эта вещь не существует), как и не значит, что для меня эта вещь существовала (т.е. не значит, что я был уверен, что эта вещь существует). Я просто о ней не знал и не думал. А если бы подумал, как сейчас про вашу вещь, то у меня была бы неопределенность, возможность предполагать и сомневаться. Разве не так?
Цитата:
Вот так одна вещь сейчас в мире одновременно есть и ее нет
Вы не видите в этом противоречия?
Цитата:
если в космосе нет живых существ,то для чего все это существует,кто это видит,как оно вообще может существовать без хоть одного наблюдателя
Существующее - установленное\обоснованное верным познанием (чьим-то) - универсальное буддийское определение.

Ответы на этот пост: Историк
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3374

539012СообщениеДобавлено: Чт 14 Май 20, 22:48 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Спасибо, коллеги.

Чайник2, Вы не могли бы разобрать мой пример с  чашкой? Причина - удар молотком. Следствие - несуществующая чашка. Тут есть какая-то логическая ошибка? Ведь Вы не можете найти чашку среди осколков верным познанием? Тем не менее причина этому есть, что противоречит комментарию Андросова.
В данной цитате Нагарджуны не говорится про несуществование причин несуществования чего-либо. Там сказано про несуществование причин несуществующего.
А по сути вопроса есть две т.з.:
1. У прекращения есть причина, а у прекращенности (несуществования) причин нет.
2. Есть причины у того и другого.
но это большая дискуссионная тема.


Ответы на этот пост: Дмитрий С
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 6285
Откуда: Харьков

539013СообщениеДобавлено: Чт 14 Май 20, 23:13 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Дмитрий С пишет:
Спасибо, коллеги.

Чайник2, Вы не могли бы разобрать мой пример с  чашкой? Причина - удар молотком. Следствие - несуществующая чашка. Тут есть какая-то логическая ошибка? Ведь Вы не можете найти чашку среди осколков верным познанием? Тем не менее причина этому есть, что противоречит комментарию Андросова.
В данной цитате Нагарджуны не говорится про несуществование причин несуществования чего-либо. Там сказано про несуществование причин несуществующего.
А по сути вопроса есть две т.з.:
1. У прекращения есть причина, а у прекращенности (несуществования) причин нет.
2. Есть причины у того и другого.
но это большая дискуссионная тема.

Да! Вот именно! Вы совершенно правы. Когда мы навешиваем квантор общности ("для любого") на какой-то предикат, то результат (истина/ложь) может быть совершенно другой, чем тот, если бы мы подставили конкретное значение. То же с квантором существования.

Коллеги, прошу прощения за специфическую терминологию, но это логика, от нее не уйдешь.

Ув. Чайник2, обязательно надо обсудить эти два тезиса!

Но давайте попытаемся не сворачивать с пути Пустотности Нагарджуны и проясним до конца эту строфу.

Так значит, Андросов все-таки прав в своем комментарии (где я ему софистически подсунул чашку))).?


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 6285
Откуда: Харьков

539014СообщениеДобавлено: Чт 14 Май 20, 23:28 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Я еще раз попытаюсь объяснить свою точку зрения на связь существования и познаваемости. Вот Чайник2 (и КИ) говорят, что определение существования через познание - это универсальная буддистская точка зрения.

Я бы позволил себе возразить (ибо это важно), что это не так. Будда 40 лет проповедовал, но ничего этого так и не сказал. Вот примеры:

1. Число живых существ неисчислимо. Это сказал Будда. А что, неисчислимо = бесконечно? Нет! Об этом речи не было.

2. Начала сансары нельзя найти. Это разве тождественно тому, что его нет? Как математик, скажу, что это два РАЗНЫХ высказывания.


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 6285
Откуда: Харьков

539017СообщениеДобавлено: Пт 15 Май 20, 03:51 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Чайник2

А что, остались ли какие-то рукописи Нагарджуны на санскрите? Есть ли переводы непосредственно с санскрита?

Извините,  пожалуйста, что дергаю, но здесь есть только несколько специалистов-экспертов. Поэтому просто не к кому больше обращаться. ((
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18690

539018СообщениеДобавлено: Пт 15 Май 20, 04:59 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Так Андросов с санскрита переводил.

Ответы на этот пост: Дмитрий С
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29  След.
Страница 11 из 29
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.078 (0.432) u0.043 s0.002, 18 0.033 [264/0]