Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Пустотность в Махаяне и Чань

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 6285
Откуда: Харьков

538616СообщениеДобавлено: Вт 12 Май 20, 14:07 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Историк пишет:
Дмитрий С пишет:
Историк пишет:
Дмитрий С
Скажите, а в чём вы увидели "неверность" моего разбора вашей цитаты?
Вырванный вами кусок текста я недостаточно понятно объяснил? Что именно осталось непонятным?
Это я к тому, что готов обсудить, чтобы и самому понять. Smile

Прошу прощения, случайно попал в тему о коанах, так что высказывался там именно о Нагарджуне.

Фикус, Вы просто ничего не объяснили, о чем Чайник2 Вам и сказал. Первый тезис Нагарджуны заключался в том, что невозможно одновременно быть причиной и следствия, и его отсутствия (это я так понял из перевода Андросова). Это противоречие обосновывает отсутствие самосущности у причины. Ок, прекрасно. Где доказательство того, что такой фокус возможен?
Хм, по этому поводу я ответил, что нужно смотреть доктрины сарвастивадинов. Вы сказали ведь, что хорошо знаете их доктрины, а тут почему-то задаёте этот вопрос... Или вы не знаете доктрины сарвастивадинов о причинности в трёх временах?
Если хотите разобраться, то давайте разберёмся.

Давайте разберемся. Но меня мало волнуют сарвастивадины, и я не хотел бы их привлекать. Потому что Вы будете списывать на них логические неувязки перевода. Ну, так надо было, чтобы в полемике победить Сарвастиваду. Это никакое не доказательство.

Давайте докажем все чисто логически. Сарвастивада здесь вообще ни при чем. С таким же успехом можно поспорить с Тхеравадой или другими школами.


Ответы на этот пост: Историк
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14033
Откуда: Королев

538622СообщениеДобавлено: Вт 12 Май 20, 14:53 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Won Soeng пишет:
Дмитрий С пишет:
Цитата:

6

Если следствие есть, то оно имеет причину. Если же следствия нет,
То это значит, что его нет из-за отсутствия причины.
Отсюда противоречие: [следствие] может быть и не быть [одновременно].
Неверно и утверждать, что [причина] действует в трех временах.

Иду пока по Андросову.

Цитата:
Автокомментарий]. Если есть следствие, то оно должно иметь причину. Если же его нет, то следствие отсутствует из-за отсутствия причины. Неверно, что для следствия возможно быть и не быть, потому что это противоречиво. Ибо неверно, что то и другое действенно для одного и того же времени.
Кроме того, не установлено ведь, что причина действует в трех временах. - Почему? - Если бы причина появилась раньше [следствия], то какова же ее причина? Если же она появилась после [следствия], то что же возникло из такой причины? Если же следствие и причина вдвоем появились одновременно, то из-за их одновременного появления как определить, что есть причина, а что - следствие? Значит, причина, действующая в трех временах, не установлена [как самостоятельная сущность].

Здесь крайне интересные размышления о причинно-следственной связи.

Не понял насчет противоречия по поводу следствия.

Также, что имеется ввиду, когда говорится о 3-х временах?

Здесь и Нагарджуна, и Андросов высказываются (по-моему) туманно ).

Возможно, вставки (следствие) и (одновременно) неверны?

Подумайте, что такое "причина" и "следствие"

Здесь речь идет в самом глобальном масштабе, о первопричине и всей вселенной.
Поэтому все просто понимается.

Это всего лишь аргументы в пользу зависимого возникновения, а не любой формы беспричинной первопричинности, вроде творца и творения.

Нагарджуна здесь не нагонял никакого тумана, просто некоторые читатели очень быстро теряют контекст всего сочинения и думают, что нет логики.

И переводы тут ни при чем.

Все эти наивные местные выступления против прасангики - вульгарны и невежественны.

Учитесь у тех, кому ясно, а не у тех, кто запутался и чудит.

Леша, в этой строфе Нагарджуны, а также в переводе дост. Андросова, я не вижу ничего, о чем ты говоришь. Никакой глобальной первопричины, ни беспричинной первопричинности. Речь идет совсем о другом. О пустоте причин, следствий и умозаключений.Ты, конечно, опять начнешь уходить от темы. Но тема никуда не денется. Повторяю вопрос. С какой стати причина может иметь и не иметь следствий "одновременно". И откуда эта одновременность взята? Фикус об этом пытался говорить, но об этой  одновременности присутствия и наличия следствия так и не сказал. И никто не сказал.

Будем разбираться ).

В чем ты будешь разбираться? Я тебе даю прямое и однозначное объяснение. Как можно быть таким тупым и упёртым?

Гуд бай. Онанируй дальше, если даже с ложки съесть не можешь, горе-философ.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 23400

538626СообщениеДобавлено: Вт 12 Май 20, 15:02 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Историк пишет:
Дмитрий С пишет:
Историк пишет:
Дмитрий С
Скажите, а в чём вы увидели "неверность" моего разбора вашей цитаты?
Вырванный вами кусок текста я недостаточно понятно объяснил? Что именно осталось непонятным?
Это я к тому, что готов обсудить, чтобы и самому понять. Smile

Прошу прощения, случайно попал в тему о коанах, так что высказывался там именно о Нагарджуне.

Фикус, Вы просто ничего не объяснили, о чем Чайник2 Вам и сказал. Первый тезис Нагарджуны заключался в том, что невозможно одновременно быть причиной и следствия, и его отсутствия (это я так понял из перевода Андросова). Это противоречие обосновывает отсутствие самосущности у причины. Ок, прекрасно. Где доказательство того, что такой фокус возможен?
Хм, по этому поводу я ответил, что нужно смотреть доктрины сарвастивадинов. Вы сказали ведь, что хорошо знаете их доктрины, а тут почему-то задаёте этот вопрос... Или вы не знаете доктрины сарвастивадинов о причинности в трёх временах?
Если хотите разобраться, то давайте разберёмся.
Давайте разберемся. Но меня мало волнуют сарвастивадины, и я не хотел бы их привлекать. Потому что Вы будете списывать на них логические неувязки перевода. Ну, так надо было, чтобы в полемике победить Сарвастиваду. Это никакое не доказательство.
Давайте докажем все чисто логически. Сарвастивада здесь вообще ни при чем. С таким же успехом можно поспорить с Тхеравадой или другими школами.
Мне представляется трудным рассматривать аргументацию философского спора, не учитывая аргументы оппонента, против которого выдвинуты рассматриваемые тезисы. Можно, конечно, рассматривать тезис с позиции чисто формальной логики - тогда нужно обратить его в логическую формулу, типа: если Б является следствием А, то при отсутствии Б как можно говорить, что А является его причиной... и т.д.
Однако именно понимание контекста раскрывает содержание спора. Как можно понять критику чьих-либо утверждений, не зная содержания этих утверждений?

_________________
all you need is peace of mind


Ответы на этот пост: Дмитрий С
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 6285
Откуда: Харьков

538845СообщениеДобавлено: Ср 13 Май 20, 21:21 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Историк пишет:
Как можно понять критику чьих-либо утверждений, не зная содержания этих утверждений?

Критика здесь идет больше со стороны оппонента. Нагарджуна в основном отвечает. Он доказывает пустотность причин и следствий, а также причинно-следственных связей (если я правильно понял). Его утверждения верны (или неверны) вне зависимости от того, что говорит оппонент.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 6285
Откуда: Харьков

538860СообщениеДобавлено: Чт 14 Май 20, 08:08 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Нагарджуна:

Цитата:

Существование не имеет возникновения, так как оно [уже] есть.
Несуществования вообще нет, так как оно отсутствует.
Бытия и небытия нет в силу их противоречивости.
Поскольку нет возникновения, постольку нет ни пребывания, ни угасания.

Андросов:

Цитата:

[Автокомментарий]. Здесь говорится о существовании вещей, причина которого не порождается. Несуществование таково именно в силу того, что оно не существует и не может быть порождено никакой причиной. Бытие и небытие противоречат друг другу, и потому оба вместе не могут возникнуть, ибо отсутствуют примеры такого. Поскольку существование и несуществование взаимопротиворечивы в соответствии с законом противоречия, то разве возможно порождение такой пары? Из-за невозможности возникновения нет ни пребывания, ни угасания.

Продолжаем разбираться.

Этот тезис Нагарджуны предшествует тому, что вызвал мое непонимание. Мне сейчас оба тезиса в связке кажутся более ясными, но, скорее всего, это иллюзия понимания. Поэтому интересно бы послушать профессионалов.

Итак, чаша существует и не нуждается в возникновении. Она уже есть. Несуществования чаши нет, так как нелепо утверждать, что есть то, чего нет. Существование и несуществование чаши "одновременно" невозможно (тут Андросов прав в своем комментарии).

Нагарджуна (по-моему) говорит с позиции "здесь и сейчас", и именно в этом смысле понимается "одновременность". Потому что здесь и сейчас не может происходить все, что угодно. Некоторые вещи взаимоисключают друг друга. А все, что происходит, происходит здесь и сейчас. Здесь Фикус прав по поводу спора с Сарвастивадой, у которой все не так.

Андросов:

Цитата:
Несуществование таково именно в силу того, что оно не существует и не может быть порождено никакой причиной.

Здесь, как и в других местах, хотелось бы услышать мнение профессионалов. Вот я бы, как дилетант, сказал, что несуществование чаши может быть порождено ударом по ней молотка. В каком смысле Андросов понимает несуществование? Сам Нагарджуна о причинах несуществования пока ничего здесь не говорит.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
4eJIOBEK



Зарегистрирован: 15.01.2019
Суждений: 1404

538862СообщениеДобавлено: Чт 14 Май 20, 10:48 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

А по моему Нагарджуна все это говорил что бы показать ограниченность человеческой логики,что бы на нее не слишком полагались.Ведь абсурдно что он может с помощью логики доказать два взаимоисключающих тезиса.Это просто такое философское развлечение.
_________________
Азъ Есмь/Это не я.(Но это не точно)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 6285
Откуда: Харьков

538867СообщениеДобавлено: Чт 14 Май 20, 11:47 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Не думаю, что Нагарджуна для победы в споре использовал софизмы.

Вот, скажем, может ли существовать и несуществовать ваш паспорт (конкретный документ)? Если речь идет о разных моментах времени, то вполне может. А вот здесь и сейчас - нет.


Ответы на этот пост: 4eJIOBEK
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3374

538868СообщениеДобавлено: Чт 14 Май 20, 11:48 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Не знаю, как на санскрите, но в тиб. «существование» и «существующее» пишется одинаково. Поэтому скорее так:  
«Существующее» не имеет возникновения, так как оно [уже] есть. и так как существование чего бы то ни было является постоянным (не «вечным», а не-мгновенным), поэтому очевидно и без мадхьямаки, что существование не имеет возникновения.
Если «Несуществования вообще нет, так как оно отсутствует», то все только существует (если нечто является анатманом, оно обязательно существует), что абсурдно. Поэтому скорее так:
«Несуществующего вообще нет, так как оно отсутствует»
«Бытия и небытия» - не знаю, какие здесь термины; может быть и существующее\не существующее:
Бытийствующего и небытийствующего (сущ-щего и несущ-щего) [одновременно] нет в силу их противоречивости. поскольку одна дхарма не может иметь противоположные признаки.
Несуществование рогов зайца вполне себе существует (осознается праманой). Несуществующее, действительно, не существует.

Итак, чаша существует и не нуждается в возникновении. Она уже есть. Несуществующих рогов зайца и прочего несуществующего нет (не существует), так как нелепо утверждать, что есть то, чего нет.

Кроме существующего и несуществующего (можно добавить 3. и то, и др. одновременно, и 4. ни то, ни др. одновременно, но очевидно, что оба варианта сами по себе - внутренне - противоречивы) больше нет ничего, что могло бы возникать хотя бы теоретически при исследовании того, как существует возникновение и возникающее. Без такого исследования - возникает одно из другого (зависимо).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3374

538872СообщениеДобавлено: Чт 14 Май 20, 11:59 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кедруб Чже, «Тонтун ченмо»:
Если объяснять смысл того, что известно как "доказательство, отрицающее рождение существующего [и] несуществующего" (yod med skye dgag gi rigs pa), следуя сказанному [в "Бодхипатхапрадипе" Атишы]:
"Рождение существующего не логично,
А несуществующее подобно лотосу в небе",
[то так]: совершенно не логично связывать [эти слова с таким смыслом]: "существующее не рождается, несуществующее тоже не рождается", как [делают] некоторые, так как все реалисты нашей (буддийской) системы уже обосновали [для себя] верным познанием, что существующее не рождается и что несуществующее тоже не рождается, ведь не существует ни одного оппонента, всерьез принимающего рождение из причин [уже существующих] предметов познания и несуществующего. Желая устранить эту ошибку, некто анализирует таким образом: "во время [наличия] причины рождается существующее или [в то время] рождается несуществующее?", но не существует никого в нашей (буддийской) системе, кто принимал бы эти два [вида] рождения.
Поэтому, когда анализируют: "рождается существующий росток или рождается несуществующий росток?", то [видят, что] нет различия между обоими – реалистами нашей системы и мадхьямиками – в принятии того, что вообще рождается существующий росток, но во время [наличия] семени рождается несуществующий росток. Однако если росток имеет место истинно, то это не приемлемо, так как, если тот росток существует истинно, [он] должен существовать всегда и потому должен существовать даже во время [наличия] своей причины, поэтому [он] стал бы тем, что не должно порождаться [своей] причиной. Если [он] в качестве несуществующего во время [наличия своей] причины истинен (rgyu dus na med par bden na), то должен быть несуществующим всегда, поэтому будет ошибка – неспособность [ростка] порождаться [своей] причиной, подобно лотосу в небе. Следовательно, не существует истинного рождения. Так следует объяснять [эти строки и это доказательство].


Ответы на этот пост: Историк
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 23400

538880СообщениеДобавлено: Чт 14 Май 20, 12:35 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Кедруб Чже, «Тонтун ченмо»:
Если объяснять смысл того, что известно как "доказательство, отрицающее рождение существующего [и] несуществующего" (yod med skye dgag gi rigs pa), следуя сказанному [в "Бодхипатхапрадипе" Атишы]:
"Рождение существующего не логично,
А несуществующее подобно лотосу в небе",
[то так]: совершенно не логично связывать [эти слова с таким смыслом]: "существующее не рождается, несуществующее тоже не рождается", как [делают] некоторые, так как все реалисты нашей (буддийской) системы уже обосновали [для себя] верным познанием, что существующее не рождается и что несуществующее тоже не рождается, ведь не существует ни одного оппонента, всерьез принимающего рождение из причин [уже существующих] предметов познания и несуществующего. Желая устранить эту ошибку, некто анализирует таким образом: "во время [наличия] причины рождается существующее или [в то время] рождается несуществующее?", но не существует никого в нашей (буддийской) системе, кто принимал бы эти два [вида] рождения.
Поэтому, когда анализируют: "рождается существующий росток или рождается несуществующий росток?", то [видят, что] нет различия между обоими – реалистами нашей системы и мадхьямиками – в принятии того, что вообще рождается существующий росток, но во время [наличия] семени рождается несуществующий росток. Однако если росток имеет место истинно, то это не приемлемо, так как, если тот росток существует истинно, [он] должен существовать всегда и потому должен существовать даже во время [наличия] своей причины, поэтому [он] стал бы тем, что не должно порождаться [своей] причиной. Если [он] в качестве несуществующего во время [наличия своей] причины истинен (rgyu dus na med par bden na), то должен быть несуществующим всегда, поэтому будет ошибка – неспособность [ростка] порождаться [своей] причиной, подобно лотосу в небе. Следовательно, не существует истинного рождения. Так следует объяснять [эти строки и это доказательство].
Таааак. А можно это проще сказать? Чтобы нормально по-русски понятно было? Wink
_________________
all you need is peace of mind
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
4eJIOBEK



Зарегистрирован: 15.01.2019
Суждений: 1404

538885СообщениеДобавлено: Чт 14 Май 20, 13:12 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Не думаю, что Нагарджуна для победы в споре использовал софизмы.

Вот, скажем, может ли существовать и несуществовать ваш паспорт (конкретный документ)? Если речь идет о разных моментах времени, то вполне может. А вот здесь и сейчас - нет.
Для меня когда я на него не смотрю и не думаю о нем,он не существует,через мгновение когда я увидел или подумал о нем,он существует.
_________________
Азъ Есмь/Это не я.(Но это не точно)


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3374

538887СообщениеДобавлено: Чт 14 Май 20, 13:15 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Историк
Цитата:
Таааак. А можно это проще сказать? Чтобы нормально по-русски понятно было? Wink
Не знаю даже, что тут переводить на русский...
Smile
Однако если росток имеет место истинно (обладает неким «собственным бытием», которое именно его собственность и неотъемлемо от него - не «взято» от других дхарм (= в широком смысле - познаваемого) - причин, частей, и не может быть отнято другими дхармами, т. е. существует как единый предмет со своим таким собственным бытием помимо его концептуального признавания), то это не приемлемо, так как, если тот росток существует истинно, [он] должен существовать всегда и потому должен существовать даже во время [наличия] своей причины, поэтому [он] стал бы тем, что не должно порождаться [своей] причиной.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3374

538888СообщениеДобавлено: Чт 14 Май 20, 13:21 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

4eJIOBEK пишет:
Дмитрий С пишет:
Не думаю, что Нагарджуна для победы в споре использовал софизмы.

Вот, скажем, может ли существовать и несуществовать ваш паспорт (конкретный документ)? Если речь идет о разных моментах времени, то вполне может. А вот здесь и сейчас - нет.
Для меня когда я на него не смотрю и не думаю о нем,он не существует,через мгновение когда я увидел или подумал о нем,он существует.
Несуществующее - то, что невозможно установить верным познанием. Во время несмотрения и недумания о чем-то верное познание не направлено на это, не применяется к этому. Если я нечто не вижу, значит ли это, что оно не может быть видимо?

Ответы на этот пост: 4eJIOBEK
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
4eJIOBEK



Зарегистрирован: 15.01.2019
Суждений: 1404

538896СообщениеДобавлено: Чт 14 Май 20, 14:02 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
4eJIOBEK пишет:
Дмитрий С пишет:
Не думаю, что Нагарджуна для победы в споре использовал софизмы.

Вот, скажем, может ли существовать и несуществовать ваш паспорт (конкретный документ)? Если речь идет о разных моментах времени, то вполне может. А вот здесь и сейчас - нет.
Для меня когда я на него не смотрю и не думаю о нем,он не существует,через мгновение когда я увидел или подумал о нем,он существует.
Несуществующее - то, что невозможно установить верным познанием. Во время несмотрения и недумания о чем-то верное познание не направлено на это, не применяется к этому. Если я нечто не вижу, значит ли это, что оно не может быть видимо?
Вот прямо сейчас у меня на столе стоит кое что.Можете ли вы познать что это?Можно ли считать в том случае,если вы это не познаете,что этого предмета нет?Вот и получается что в один момент этот самый предмет существует для меня и не существует для вас.Можно ли из этого сделать какие то выводы?Нет,это чистое словоблудие.Так же и у Нагарджуны.
_________________
Азъ Есмь/Это не я.(Но это не точно)


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3374

538911СообщениеДобавлено: Чт 14 Май 20, 14:47 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

4eJIOBEK пишет:
чайник2 пишет:
4eJIOBEK пишет:
Дмитрий С пишет:
Не думаю, что Нагарджуна для победы в споре использовал софизмы.

Вот, скажем, может ли существовать и несуществовать ваш паспорт (конкретный документ)? Если речь идет о разных моментах времени, то вполне может. А вот здесь и сейчас - нет.
Для меня когда я на него не смотрю и не думаю о нем,он не существует,через мгновение когда я увидел или подумал о нем,он существует.
Несуществующее - то, что невозможно установить верным познанием. Во время несмотрения и недумания о чем-то верное познание не направлено на это, не применяется к этому. Если я нечто не вижу, значит ли это, что оно не может быть видимо?
Вот прямо сейчас у меня на столе стоит кое что.Можете ли вы познать что это?Можно ли считать в том случае,если вы это не познаете,что этого предмета нет?Вот и получается что в один момент этот самый предмет существует для меня и не существует для вас.Можно ли из этого сделать какие то выводы?Нет,это чистое словоблудие.Так же и у Нагарджуны.
Могу ли я познать верным познанием, что это? Нет, не могу. Потому что оно не может быть познано им или потому что у меня нет возможности применить его? Второе. Первое опровергается вашим верным познанием этого предмета. Для вас этот предмет существует, а я не знаю - существует или нет - нет определенности, могу сомневаться.
Вы же не возьметесь утверждать, что для вас одинаково не существует то, что стоит у меня на столе, и плоская Земля? Это было бы словоблудием.
Один предмет не может быть существующим и несуществующим одновременно даже для разных существ одного мира, так как, если иначе, то будет множество противоречий. И утверждение такого предмета будет словоблудием.
Это все очень далеко от Нагарджуны. Это то, что изучают на основах логики.


Последний раз редактировалось: чайник2 (Чт 14 Май 20, 14:53), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29  След.
Страница 10 из 29
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.073 (0.573) u0.049 s0.002, 18 0.022 [257/0]