Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Пустотность в Махаяне и Чань

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 7051
Откуда: Харьков

539073СообщениеДобавлено: Пт 15 Май 20, 14:01 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Историк пишет:
Дмитрий С пишет:
Историк пишет:
Дмитрий С пишет:
Историк пишет:
Фраза "ты не сможешь вычерпать океан своим ведром, сколько ни старайся, твой труд будет тщетным" означает ведь лишь вежливую и virtuous форму высказывания "ты занимаешься ерундой, приятель", не правда ли?
Когда Будда говорит "начало сансары - авидья", а Нагарджуна добавляет - навидьята, то что они этим самым говорят собеседнику на самом деле in their virtuous ways respectively?

Вы вообще не о том. Будда вообще такого не говорил. Вы путаете причину с началом. У авидьи есть свои причины.

И я не вижу никакого повода быть вежливым по поводу существования.

И Будда, и Нагарджуна сказали то, что сказали. Против этого я не спорил.
Авидья - начало цепи пратитьясамутпады. Эта цепь описывает что? Сансару. Следовательно, выражение *авидья - начало сансары" верно и равнозначно слову Будды.
Развивайте уже свою логику, Дмитрий, а то она так и останется в книжке. Smile

Хорошо, логичный Вы наш. А что было до первого звена ПС? Что, авидья - это первопричина (начало)? Тогда это не буддизм. Будда и сказал, что начала сансары нельзя найти, а вовсе не то, что говорите Вы.
Во-первых, логичный мой друг, пратитьясамутпада - это замкнутая цепь прмчинности. Вне этой цепи и кроме неё ничего, связанного с ней, нет, поэтому причину цепи логично было бы искать в самой цепи. Согласны, дружище?

Я согласен, что причину возникновения звеньев ПС нужно искать в самой цепи. Вот, например, авидья - один из вариантов. Тришна - другой вариант ).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 7051
Откуда: Харьков

539074СообщениеДобавлено: Пт 15 Май 20, 14:08 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Историк пишет:
Дмитрий С пишет:
Росс, прошу прощения. Я думал, что это Фикус меня продолжает поучать (Вам тоже не советую))).

Но тезисы мои те же.
Поучать? Извините, я не думал, что простое высказывание того, что мне видится понятным, может казаться вам поучениями. И я не против обсуждения высказанного мной, но вы ведь не обсуждаете, а выносите приговоры и обижаетесь. Как-то не складывается обсуждение. Smile

Где это я обижался? Я просто прекращаю общение с людьми, которые начинают переходить на личности. Вы уже не первый раз переходите в издевательской форме.

Потом Вам просто уже деваться некуда, и Вы вынуждены защищать свою точку зрения в том же духе. Я считаю это пустой тратой времени, а вовсе не обидой.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

539075СообщениеДобавлено: Пт 15 Май 20, 14:16 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Историк пишет:
Дмитрий С пишет:
Росс, прошу прощения. Я думал, что это Фикус меня продолжает поучать (Вам тоже не советую))).

Но тезисы мои те же.
Поучать? Извините, я не думал, что простое высказывание того, что мне видится понятным, может казаться вам поучениями. И я не против обсуждения высказанного мной, но вы ведь не обсуждаете, а выносите приговоры и обижаетесь. Как-то не складывается обсуждение. Smile

Где это я обижался? Я просто прекращаю общение с людьми, которые начинают переходить на личности. Вы уже не первый раз переходите в издевательской форме.

Потом Вам просто уже деваться некуда, и Вы вынуждены защищать свою точку зрения в том же духе. Я считаю это пустой тратой времени, а вовсе не обидой.
Я позволил себе издеваться над вашей личностью?  Shocked Ради бога, простите, я и подумать не мог о таком.
Мне хотелось бы понять, что послужило причиной вашей обиды? Неужели то, что я посмел назвать Нагарджуну "прекрасным софистом"?

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
4eJIOBEK



Зарегистрирован: 15.01.2019
Суждений: 2807

539077СообщениеДобавлено: Пт 15 Май 20, 14:35 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

[quote=Историк#539065]
4eJIOBEK пишет:
Историк пишет:
Цитата:
Тогда о чём вы спорите с Чайником, да и со мной? Мир существует только как предмет, доступный познанию = "наш мир у нас в уме". Соответственно, если комп на столе Чайника - у вас в уме, то он там вместе с Чайником и всем остальным "вашим миром". Не так ли? Реальность "компа на столе" точно такая же, как и реальность Чайника или моя - все мы существуем только лишь в вашем уме. Верное рассуждение?
Все как всегда началось с одного и перескочило на совсем другое.А началось все с того когда я написал что Нагарджуна с помощью своих парадоксальных рассуждений подводит нас к мысли об ограниченности человеческого ума.Мне кажется он так указывает на то что с помощью логики не придти к абсолютной истине,только к относительной,понятной конкретному уму конкретного человека.Я вообще считаю что истинный мир  не познаваемый в принципе,поэтому вопрос о пустоте или не пустоте бессмысленный.Это просто фантазия,еще один из бесчисленных образов ума.К таким же фантазиям я отношу дхарму,буддизм,летающего макаронного монстра,впечатления от поездки в Таиланд и прочее.
Если мир в принципе не познаваем, то любая попытка познания не имеет смысла. Верно? Познание и разум - основное отличие человека от других животных - бессмысленный и ненужный нарост вроде опухоли в мозге человека. Верно?

От того что я привел всю ту демагогию что вы прочли,еще не значит что я в это верю.Согласитесь абсурдно считать что если ты не видишь какую то часть мира и не имеешь о ней информации,то ее нет?Вот то-то же.И Нагарджуна  забавлялся такими умозаключениями что нет причинности, движения, времени, пространства, единства, множественности и прочего.А последователи рты пораскрывали и обсуждают как это и почему.Согласен в одном с ним,что понимание человека об истине все же будет относительным,а не абсолютным по отношению к абсолютным законам природы.Но добавлю,никак не несовместимым или противоположным,мы все же часть этой системы и живем по ее законам,а не по каким то своим.

_________________
Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

539081СообщениеДобавлено: Пт 15 Май 20, 14:50 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

4eJIOBEK пишет:

От того что я привел всю ту демагогию что вы прочли,еще не значит что я в это верю.Согласитесь абсурдно считать что если ты не видишь какую то часть мира и не имеешь о ней информации,то ее нет?Вот то-то же.И Нагарджуна  забавлялся такими умозаключениями что нет причинности, движения, времени, пространства, единства, множественности и прочего.А последователи рты пораскрывали и обсуждают как это и почему.Согласен в одном с ним,что понимание человека об истине все же будет относительным,а не абсолютным по отношению к абсолютным законам природы.Но добавлю,никак не несовместимым или противоположным,мы все же часть этой системы и живем по ее законам,а не по каким то своим.
Я догадываюсь, что выпросто упражняетесь в софистике. Но не думаю, что Нагарджуна занимался тем же, хотя вырванные из контекста его тексты могут создавать и такое впечатление.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

539082СообщениеДобавлено: Пт 15 Май 20, 14:59 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

По поводу поучительного тона... Я знаю, что когда и читаю какой-либо текст, то любые интонации, звучащие в моей голове - это только мои интонации, а не автора текста.
Однажды я услышал, как мой любимый автор современной русской прозы читает свой текст, и я был удивлён, насколько его интонации отличались от того, что я "слышал", когда читал текст сам.
Мне, я считаю, повезло и я могу слушать Брэда Уорнера практически вживую, поэтому могу хорошо "слышать" и его интонации при чтении его книжек или писем.
Но вот читая текст, написанный человеком, которого яникогда не слышал, я могу быть полностью уверен, что любая интонация - это моя интонация, и она может быть очень близка к той, что помышлял автор, а может и не быть...
Как вы думаете, интонации Нагарджуны - поучительные? А интонации Андросова?

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Дмитрий С
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 7051
Откуда: Харьков

539093СообщениеДобавлено: Пт 15 Май 20, 17:54 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Историк пишет:
По поводу поучительного тона... Я знаю, что когда и читаю какой-либо текст, то любые интонации, звучащие в моей голове - это только мои интонации, а не автора текста.
Однажды я услышал, как мой любимый автор современной русской прозы читает свой текст, и я был удивлён, насколько его интонации отличались от того, что я "слышал", когда читал текст сам.
Мне, я считаю, повезло и я могу слушать Брэда Уорнера практически вживую, поэтому могу хорошо "слышать" и его интонации при чтении его книжек или писем.
Но вот читая текст, написанный человеком, которого яникогда не слышал, я могу быть полностью уверен, что любая интонация - это моя интонация, и она может быть очень близка к той, что помышлял автор, а может и не быть...
Как вы думаете, интонации Нагарджуны - поучительные? А интонации Андросова?

Ок, не переживайте, я вовсе не из обидчивых. Просто против личных выпадов и поучений на форумах. Например, я иногда резко отвечаю БТР вовсе не из чувства обиды, а просто не хочу тратить время, которого у меня и так мало, на выслушивание поучений и инструкций.

Давайте вернемся к Нагарджуне )). Видите, сколько обсуждений вызвала лишь одна строфа. Это очень интересный автор!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





539102СообщениеДобавлено: Пт 15 Май 20, 20:17 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Конечно. Мадхъямака(праджня-парамита)- вообще редкостно любопытная вещь.)
Наверх
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 7051
Откуда: Харьков

539108СообщениеДобавлено: Пт 15 Май 20, 21:47 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Меня воодушевляет тот факт, что перевод с санскрита (плюс Андросову). Это, по-моему, редкость. Параллельно читаю перевод ув. Чайника2 "срединных соображений" Нагарджуны. Коллега, а почему Вы не комментируете переведенные строфы? Я бы с удовольствием почитал Вас.

Поехали дальше.

Цитата:

[Возражение оппонента мадхьямики]:

О возникновении, пребывании и угасании [Просветленный] говорил, что это три признака составного [существования вещи]. Возникновение проявляется во время происхождения, и оно есть, когда каким-то образом возникает нечто составное.

[Ответ Нагарджуны]:

5

То, что уже произведено, нет нужды производить.
То, что еще не произведено, нельзя произвести.
То, что возникает сейчас, уже будучи [частично] возникшим,
А [частично] не возникшим, тоже не сможет возникнуть.

Андросов:

Цитата:

[Автокомментарий]. Произведенное не производится. - Почему? - Из-за произведенности, ибо неверно, что уже произведенное производится. Непроизведенное тоже не производится. - Почему? - Из-за свойства быть непроизведенным, ибо если оно не произведено, то оно не производится из-за того, что оно не вовлечено в процесс, будучи потенциально слабым и несуществующим. Поэтому оно не производится.
То, что возникает сейчас, не сможет возникнуть. - Почему? - По причине того, что уже возникшее, [с одной стороны], и еще не возникшее - [с другой], препятствуют [действию] друг друга. Ибо если предположить некую вещь, состоящую из уже возникшего и еще не возникшего [одновременно], то она не смогла бы стать возникшей из-за [логической] последовательности, о которой говорилось выше. Ибо то, что уже произведено, не производится из-за его произведенности. То, что еще не произведено, нельзя произвести из-за непроизводимости, невовлеченности в процесс, потенциальной слабости, а также вследствие его несуществования. Поскольку нет того, что сейчас возникает, ибо оно трижды лишено качеств проявления, как было показано с частично возникшим и невозникшим. Поэтому нет того, что сейчас возникает.

Очень длинный комментарий как для 4-х строчек Нагарджуны.

Я так понял, что надо сначала выслушать экспертов, а уж потом лезть со своими заблуждениями. )))

Экспертам есть, что сказать?


Ответы на этот пост: чайник2, test
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 7051
Откуда: Харьков

539131СообщениеДобавлено: Сб 16 Май 20, 08:49 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ок, если эксперты молчат (пока),  то я  бы сказал, что здесь Нагарджуна конкретизирует существование (или существующее, - Чайнику2 виднее). Здесь речь идет о "существующем", которое является "произведенным".

Не зная ни тибетского, ни санскрита ни буквы, я бы интерпретировал это как "составное" (о чем Будда не раз говорил в разных Канонах). Да и тут вот речь идет (по-видимому) о составлении из частей.

Успели полностью составить - произведенное. Не успели и начать - не произведенное. Успели начать, но не закончили  - частично произведенное. (Это, конечно, примитивно, но доходчиво).

Что интересно, так это то, что здесь Нагарджуна ясно высказывает, что он все рассматривает с позиции "здесь и сейчас", краеугольной для Чань.

Первые две строки понятны. Это просто уточнение того, что мы обсуждали только что.

Интересно, что бы эксперты сказали по поводу 3-й и 4-й строк...

В комментарий, честно говоря, не вникал. Но это обязательно нужно сделать. Переводчик с санскрита что-то себе думал, когда переводил ))))).


Ответы на этот пост: Алексей А
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

539137СообщениеДобавлено: Сб 16 Май 20, 10:54 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С
По-моему, ваше "примитивно" вполне правильно. Рассматривается существование как ежемоментное - дхарма есть только в данный момент, нет длительности дхарм = ничто не переходит из одного момента в другой.
На предложенном вами примере чашки я бы предложил такую аналогию:.
- вот целая чашка, и раз она целая, то она не разбитая.
- вот разбитая чашка, и раз она разбитая, то она не целая.
(итак, у нас два разных феномена "целая чаша" и "разбитая чаша", а не нечто, что было целым и стало разбитым)
- также мы можем выделить феномен "разбивающейся чашки" - этот феномен промежуточный, где есть два феномена "уже разбитая чашка" и "ещё не разбитая чашка" ; соответственно феномен 2.1 не является феноменом 2.2.
Как-то так.
В общем, кшаникавада как аспект шуньявады.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

539189СообщениеДобавлено: Сб 16 Май 20, 16:56 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Нет, не правильно. Оппонент рассуждает об относительной реальности, полагая ее предельной.

Нагарджуна же просто утверждает абсолютную реальность: нерожденное не возникает, но и не участвует в рождении.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

539235СообщениеДобавлено: Сб 16 Май 20, 21:04 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Нет, не правильно. Оппонент рассуждает об относительной реальности, полагая ее предельной.

Нагарджуна же просто утверждает абсолютную реальность: нерожденное не возникает, но и не участвует в рождении.
По-моему, речь вовсе не о нерождённом. Тем более, что для Нагарджуны именно относительность - предельная реальность. The Ultimate Truth is there is no ultimate truth.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

539239СообщениеДобавлено: Сб 16 Май 20, 21:07 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Историк пишет:
Won Soeng пишет:
Нет, не правильно. Оппонент рассуждает об относительной реальности, полагая ее предельной.

Нагарджуна же просто утверждает абсолютную реальность: нерожденное не возникает, но и не участвует в рождении.
По-моему, речь вовсе не о нерождённом. Тем более, что для Нагарджуны именно относительность - предельная реальность. The Ultimate Truth is there is no ultimate truth.

Потому что об абсолютной реальности нельзя сказать как о реальности.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

539241СообщениеДобавлено: Сб 16 Май 20, 21:09 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Историк пишет:
Won Soeng пишет:
Нет, не правильно. Оппонент рассуждает об относительной реальности, полагая ее предельной.

Нагарджуна же просто утверждает абсолютную реальность: нерожденное не возникает, но и не участвует в рождении.
По-моему, речь вовсе не о нерождённом. Тем более, что для Нагарджуны именно относительность - предельная реальность. The Ultimate Truth is there is no ultimate truth.

Потому что об абсолютной реальности нельзя сказать как о реальности.
Тогда незачем об этом говорить.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29  След.
Страница 14 из 29

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.038 (0.147) u0.017 s0.001, 18 0.020 [265/0]