Фраза "ты не сможешь вычерпать океан своим ведром, сколько ни старайся, твой труд будет тщетным" означает ведь лишь вежливую и virtuous форму высказывания "ты занимаешься ерундой, приятель", не правда ли?
Когда Будда говорит "начало сансары - авидья", а Нагарджуна добавляет - навидьята, то что они этим самым говорят собеседнику на самом деле in their virtuous ways respectively?
Вы вообще не о том. Будда вообще такого не говорил. Вы путаете причину с началом. У авидьи есть свои причины.
И я не вижу никакого повода быть вежливым по поводу существования.
И Будда, и Нагарджуна сказали то, что сказали. Против этого я не спорил.
Авидья - начало цепи пратитьясамутпады. Эта цепь описывает что? Сансару. Следовательно, выражение *авидья - начало сансары" верно и равнозначно слову Будды.
Развивайте уже свою логику, Дмитрий, а то она так и останется в книжке.
Хорошо, логичный Вы наш. А что было до первого звена ПС? Что, авидья - это первопричина (начало)? Тогда это не буддизм. Будда и сказал, что начала сансары нельзя найти, а вовсе не то, что говорите Вы.
Во-первых, логичный мой друг, пратитьясамутпада - это замкнутая цепь прмчинности. Вне этой цепи и кроме неё ничего, связанного с ней, нет, поэтому причину цепи логично было бы искать в самой цепи. Согласны, дружище?
Я согласен, что причину возникновения звеньев ПС нужно искать в самой цепи. Вот, например, авидья - один из вариантов. Тришна - другой вариант ).
Росс, прошу прощения. Я думал, что это Фикус меня продолжает поучать (Вам тоже не советую))).
Но тезисы мои те же.
Поучать? Извините, я не думал, что простое высказывание того, что мне видится понятным, может казаться вам поучениями. И я не против обсуждения высказанного мной, но вы ведь не обсуждаете, а выносите приговоры и обижаетесь. Как-то не складывается обсуждение.
Где это я обижался? Я просто прекращаю общение с людьми, которые начинают переходить на личности. Вы уже не первый раз переходите в издевательской форме.
Потом Вам просто уже деваться некуда, и Вы вынуждены защищать свою точку зрения в том же духе. Я считаю это пустой тратой времени, а вовсе не обидой.
Росс, прошу прощения. Я думал, что это Фикус меня продолжает поучать (Вам тоже не советую))).
Но тезисы мои те же.
Поучать? Извините, я не думал, что простое высказывание того, что мне видится понятным, может казаться вам поучениями. И я не против обсуждения высказанного мной, но вы ведь не обсуждаете, а выносите приговоры и обижаетесь. Как-то не складывается обсуждение.
Где это я обижался? Я просто прекращаю общение с людьми, которые начинают переходить на личности. Вы уже не первый раз переходите в издевательской форме.
Потом Вам просто уже деваться некуда, и Вы вынуждены защищать свою точку зрения в том же духе. Я считаю это пустой тратой времени, а вовсе не обидой.
Я позволил себе издеваться над вашей личностью? Ради бога, простите, я и подумать не мог о таком.
Мне хотелось бы понять, что послужило причиной вашей обиды? Неужели то, что я посмел назвать Нагарджуну "прекрасным софистом"? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Тогда о чём вы спорите с Чайником, да и со мной? Мир существует только как предмет, доступный познанию = "наш мир у нас в уме". Соответственно, если комп на столе Чайника - у вас в уме, то он там вместе с Чайником и всем остальным "вашим миром". Не так ли? Реальность "компа на столе" точно такая же, как и реальность Чайника или моя - все мы существуем только лишь в вашем уме. Верное рассуждение?
Все как всегда началось с одного и перескочило на совсем другое.А началось все с того когда я написал что Нагарджуна с помощью своих парадоксальных рассуждений подводит нас к мысли об ограниченности человеческого ума.Мне кажется он так указывает на то что с помощью логики не придти к абсолютной истине,только к относительной,понятной конкретному уму конкретного человека.Я вообще считаю что истинный мир не познаваемый в принципе,поэтому вопрос о пустоте или не пустоте бессмысленный.Это просто фантазия,еще один из бесчисленных образов ума.К таким же фантазиям я отношу дхарму,буддизм,летающего макаронного монстра,впечатления от поездки в Таиланд и прочее.
Если мир в принципе не познаваем, то любая попытка познания не имеет смысла. Верно? Познание и разум - основное отличие человека от других животных - бессмысленный и ненужный нарост вроде опухоли в мозге человека. Верно?
От того что я привел всю ту демагогию что вы прочли,еще не значит что я в это верю.Согласитесь абсурдно считать что если ты не видишь какую то часть мира и не имеешь о ней информации,то ее нет?Вот то-то же.И Нагарджуна забавлялся такими умозаключениями что нет причинности, движения, времени, пространства, единства, множественности и прочего.А последователи рты пораскрывали и обсуждают как это и почему.Согласен в одном с ним,что понимание человека об истине все же будет относительным,а не абсолютным по отношению к абсолютным законам природы.Но добавлю,никак не несовместимым или противоположным,мы все же часть этой системы и живем по ее законам,а не по каким то своим. _________________ Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.
От того что я привел всю ту демагогию что вы прочли,еще не значит что я в это верю.Согласитесь абсурдно считать что если ты не видишь какую то часть мира и не имеешь о ней информации,то ее нет?Вот то-то же.И Нагарджуна забавлялся такими умозаключениями что нет причинности, движения, времени, пространства, единства, множественности и прочего.А последователи рты пораскрывали и обсуждают как это и почему.Согласен в одном с ним,что понимание человека об истине все же будет относительным,а не абсолютным по отношению к абсолютным законам природы.Но добавлю,никак не несовместимым или противоположным,мы все же часть этой системы и живем по ее законам,а не по каким то своим.
Я догадываюсь, что выпросто упражняетесь в софистике. Но не думаю, что Нагарджуна занимался тем же, хотя вырванные из контекста его тексты могут создавать и такое впечатление. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№539082Добавлено: Пт 15 Май 20, 14:59 (5 лет тому назад)
По поводу поучительного тона... Я знаю, что когда и читаю какой-либо текст, то любые интонации, звучащие в моей голове - это только мои интонации, а не автора текста.
Однажды я услышал, как мой любимый автор современной русской прозы читает свой текст, и я был удивлён, насколько его интонации отличались от того, что я "слышал", когда читал текст сам.
Мне, я считаю, повезло и я могу слушать Брэда Уорнера практически вживую, поэтому могу хорошо "слышать" и его интонации при чтении его книжек или писем.
Но вот читая текст, написанный человеком, которого яникогда не слышал, я могу быть полностью уверен, что любая интонация - это моя интонация, и она может быть очень близка к той, что помышлял автор, а может и не быть...
Как вы думаете, интонации Нагарджуны - поучительные? А интонации Андросова? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
По поводу поучительного тона... Я знаю, что когда и читаю какой-либо текст, то любые интонации, звучащие в моей голове - это только мои интонации, а не автора текста.
Однажды я услышал, как мой любимый автор современной русской прозы читает свой текст, и я был удивлён, насколько его интонации отличались от того, что я "слышал", когда читал текст сам.
Мне, я считаю, повезло и я могу слушать Брэда Уорнера практически вживую, поэтому могу хорошо "слышать" и его интонации при чтении его книжек или писем.
Но вот читая текст, написанный человеком, которого яникогда не слышал, я могу быть полностью уверен, что любая интонация - это моя интонация, и она может быть очень близка к той, что помышлял автор, а может и не быть...
Как вы думаете, интонации Нагарджуны - поучительные? А интонации Андросова?
Ок, не переживайте, я вовсе не из обидчивых. Просто против личных выпадов и поучений на форумах. Например, я иногда резко отвечаю БТР вовсе не из чувства обиды, а просто не хочу тратить время, которого у меня и так мало, на выслушивание поучений и инструкций.
Давайте вернемся к Нагарджуне )). Видите, сколько обсуждений вызвала лишь одна строфа. Это очень интересный автор!
№539108Добавлено: Пт 15 Май 20, 21:47 (5 лет тому назад)
Меня воодушевляет тот факт, что перевод с санскрита (плюс Андросову). Это, по-моему, редкость. Параллельно читаю перевод ув. Чайника2 "срединных соображений" Нагарджуны. Коллега, а почему Вы не комментируете переведенные строфы? Я бы с удовольствием почитал Вас.
Поехали дальше.
Цитата:
[Возражение оппонента мадхьямики]:
О возникновении, пребывании и угасании [Просветленный] говорил, что это три признака составного [существования вещи]. Возникновение проявляется во время происхождения, и оно есть, когда каким-то образом возникает нечто составное.
[Ответ Нагарджуны]:
5
То, что уже произведено, нет нужды производить.
То, что еще не произведено, нельзя произвести.
То, что возникает сейчас, уже будучи [частично] возникшим,
А [частично] не возникшим, тоже не сможет возникнуть.
Андросов:
Цитата:
[Автокомментарий]. Произведенное не производится. - Почему? - Из-за произведенности, ибо неверно, что уже произведенное производится. Непроизведенное тоже не производится. - Почему? - Из-за свойства быть непроизведенным, ибо если оно не произведено, то оно не производится из-за того, что оно не вовлечено в процесс, будучи потенциально слабым и несуществующим. Поэтому оно не производится.
То, что возникает сейчас, не сможет возникнуть. - Почему? - По причине того, что уже возникшее, [с одной стороны], и еще не возникшее - [с другой], препятствуют [действию] друг друга. Ибо если предположить некую вещь, состоящую из уже возникшего и еще не возникшего [одновременно], то она не смогла бы стать возникшей из-за [логической] последовательности, о которой говорилось выше. Ибо то, что уже произведено, не производится из-за его произведенности. То, что еще не произведено, нельзя произвести из-за непроизводимости, невовлеченности в процесс, потенциальной слабости, а также вследствие его несуществования. Поскольку нет того, что сейчас возникает, ибо оно трижды лишено качеств проявления, как было показано с частично возникшим и невозникшим. Поэтому нет того, что сейчас возникает.
Очень длинный комментарий как для 4-х строчек Нагарджуны.
Я так понял, что надо сначала выслушать экспертов, а уж потом лезть со своими заблуждениями. )))
№539131Добавлено: Сб 16 Май 20, 08:49 (5 лет тому назад)
Ок, если эксперты молчат (пока), то я бы сказал, что здесь Нагарджуна конкретизирует существование (или существующее, - Чайнику2 виднее). Здесь речь идет о "существующем", которое является "произведенным".
Не зная ни тибетского, ни санскрита ни буквы, я бы интерпретировал это как "составное" (о чем Будда не раз говорил в разных Канонах). Да и тут вот речь идет (по-видимому) о составлении из частей.
Успели полностью составить - произведенное. Не успели и начать - не произведенное. Успели начать, но не закончили - частично произведенное. (Это, конечно, примитивно, но доходчиво).
Что интересно, так это то, что здесь Нагарджуна ясно высказывает, что он все рассматривает с позиции "здесь и сейчас", краеугольной для Чань.
Первые две строки понятны. Это просто уточнение того, что мы обсуждали только что.
Интересно, что бы эксперты сказали по поводу 3-й и 4-й строк...
В комментарий, честно говоря, не вникал. Но это обязательно нужно сделать. Переводчик с санскрита что-то себе думал, когда переводил ))))).
№539137Добавлено: Сб 16 Май 20, 10:54 (5 лет тому назад)
Дмитрий С
По-моему, ваше "примитивно" вполне правильно. Рассматривается существование как ежемоментное - дхарма есть только в данный момент, нет длительности дхарм = ничто не переходит из одного момента в другой.
На предложенном вами примере чашки я бы предложил такую аналогию:.
- вот целая чашка, и раз она целая, то она не разбитая.
- вот разбитая чашка, и раз она разбитая, то она не целая.
(итак, у нас два разных феномена "целая чаша" и "разбитая чаша", а не нечто, что было целым и стало разбитым)
- также мы можем выделить феномен "разбивающейся чашки" - этот феномен промежуточный, где есть два феномена "уже разбитая чашка" и "ещё не разбитая чашка" ; соответственно феномен 2.1 не является феноменом 2.2.
Как-то так.
В общем, кшаникавада как аспект шуньявады. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№539189Добавлено: Сб 16 Май 20, 16:56 (5 лет тому назад)
Нет, не правильно. Оппонент рассуждает об относительной реальности, полагая ее предельной.
Нагарджуна же просто утверждает абсолютную реальность: нерожденное не возникает, но и не участвует в рождении. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Нет, не правильно. Оппонент рассуждает об относительной реальности, полагая ее предельной.
Нагарджуна же просто утверждает абсолютную реальность: нерожденное не возникает, но и не участвует в рождении.
По-моему, речь вовсе не о нерождённом. Тем более, что для Нагарджуны именно относительность - предельная реальность. The Ultimate Truth is there is no ultimate truth. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Нет, не правильно. Оппонент рассуждает об относительной реальности, полагая ее предельной.
Нагарджуна же просто утверждает абсолютную реальность: нерожденное не возникает, но и не участвует в рождении.
По-моему, речь вовсе не о нерождённом. Тем более, что для Нагарджуны именно относительность - предельная реальность. The Ultimate Truth is there is no ultimate truth.
Потому что об абсолютной реальности нельзя сказать как о реальности. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Нет, не правильно. Оппонент рассуждает об относительной реальности, полагая ее предельной.
Нагарджуна же просто утверждает абсолютную реальность: нерожденное не возникает, но и не участвует в рождении.
По-моему, речь вовсе не о нерождённом. Тем более, что для Нагарджуны именно относительность - предельная реальность. The Ultimate Truth is there is no ultimate truth.
Потому что об абсолютной реальности нельзя сказать как о реальности.
Тогда незачем об этом говорить. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Ради бога, простите, я и подумать не мог о таком.
