Есть простое упражнение от Перлза. Взять игрушку, чашку, любую другую вещь, смотреть на нее и говорить от ее имени все, что придет в голову. По-моему, здесь налицо эффективная разидентификация себя с тем собой, которым ты себя считаешь и выявление скрытых привязанностей, желаний, которые в обычном состоянии не осознаются.
Разве это не похоже на то, чем занимается дзэн и буддизм вообще? К тому же это сразу дает какие-то результаты.
Тем не менее, беседуя с дзэнскими монахами и другими практиками, я встретил сильное сопротивление этой технике. Ведь их не так учат... Это навело меня не на ту мысль Перлза, что "в дзэн что-то неправильно", а что в некоторых учителях дзэн и целых школах что-то неправильно. )
В этой технике терапевтической самопрезентации - с точки зрения дзен всё неправильно, начиная с самопрезентации. Но это нисколько не умаляет ценности этой техники для кабинета гештальт-терапевта.
То, что у Перлза описано как "знакомство с дзен" - вряд ли это можно назвать какой-то систематизированной согласно традиции практикой. Именно знакомство. Полезное знакомство. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Сб 22 Фев 20, 19:21), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Дмитрий С
Почему-то вы напоминсете мне Глорию - она ведь тоже не хотела вступать в аутентичный контакт.
Но я соглсен с вами - форум не место для терапии, и тем более псевдотерапии, а другой здесь быть и не может.
Конечно! Я точно об этом и говорил. Есть форум, есть определенный формат. Никаких аутентичных контактов, в контексте которых работали Перлз, Эриксон и другие, здесь не может быть a priori. Зато могут быть захватывающие, интересные дискуссии, неожиданные открытия в текстах, интереснейшие философские обсуждения и т. д. Я, конечно, категорически против цензуры (например, на БФ, помню, за изображение из себя мастера дзэн просто банили). За это мне наш форум и нравится, что тебя не дергают на каждом шагу и не говорят, как тебе себя надо вести. Просто не хочу, чтобы меня инструктировали без моей личной просьбы. Тем более назойливо и однообразно ))).
В этой технике терапевтической самопрезентации - с точки зрения дзен всё неправильно, начиная с самопрезентации.
Вот это уже интересная дискуссия! Почему же дзэн может отвергать такую технику? Она чем-то вредна для достижения просветления, или же она просто бесполезна?
В этой технике терапевтической самопрезентации - с точки зрения дзен всё неправильно, начиная с самопрезентации.
Вот это уже интересная дискуссия! Почему же дзэн может отвергать такую технику? Она чем-то вредна для достижения просветления, или же она просто бесполезна?
С буддийской точки зрения всякое самоопределение - игра с иллюзией. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
В этой технике терапевтической самопрезентации - с точки зрения дзен всё неправильно, начиная с самопрезентации.
Вот это уже интересная дискуссия! Почему же дзэн может отвергать такую технику? Она чем-то вредна для достижения просветления, или же она просто бесполезна?
С буддийской точки зрения всякое самоопределение - игра с иллюзией.
Подождите, а где же здесь Вы видите самоопределение? По-моему, это как раз борьба с самоопределением. Я не только читал об этом, но и "упражнялся". Конечно, меньше, чем с коанами ))). Я нигде не заметил ничего подобного. Просто внезапно проявляются те привязанности и желания, которые ни сном, ни духом не видишь в обычном состоянии. Также проявляются и воззрения, которые опять же были где-то в бессознательном.
Речь совершенно не идет о том, что "я думал, что я тот-то, такой-то, а оказалось, что я совсем другой! - вот такой-то и такой-то". "Я" здесь вообще играет небольшую роль. Играет роль то, что мы не осознаем насчет себя.
Приведу пример из других техник Перлза. Где-то его ученик описывает на примере концепцию "принятия ответственности". Какое-то собрание (могу приврать). Обсуждается кандидатура членства в каком-то клубе или что-то вроде того. Встает человек и говорит: "Ни в коем случае нельзя принимать этого человека потому, что он ***". И начинает описывать те качества, которые не позволяют принять этого кандидата. Тут встает Перлз (может, я все неправильно помню, ибо было лет 30 назад))) и говорит: "Прими ответственность!" И человек вдруг осознает, что это именно он обладает теми "негативными" качествами, которые он приписывал кандидату. (это же является хорошим примером т.н. "проекции").
Это лишь иллюстративный пример, который демонстрирует тот факт, что можно понять то, чего ты все время избегаешь.
Чем это противоречит буддизму? Разве можно избавиться от привязанности, если ты ее не осознаЕшь? Осознание и еще раз осознание - вот то, что важно и в буддизме, и в прогрессивных научных направлениях в психологии.
№530218Добавлено: Вс 23 Фев 20, 00:11 (5 лет тому назад)
Дмитрий С
Проекции и переносы - да, это методы раскрытия бессознательного содержания. Методы лучшего познания себя, понимания себя. Для чего это нужно? Перлз на это вполне ясно отвечает - чтобы жить по-настоящему, чтобы получать удовольствие от жизни.
В принципе, мы можем смело сказать, что и буддийская медитация - это метод изучения себя, раскрытия "своей истинной природы". Как гласит коренная мантра дзен - see your true nature and become a buddha.
Как вы думаете, "стань буддой" - это то же самое, что "живи полной жизнью и получай удовольствие"?
Я таки думаю, что это - не совсем то же самое, но и не совсем другое.
В буддийской практике не используются методы беседы с образами своих снов или с "условным одушевлением предметов" - чтобы потом понять, как в этом выражено наше же бессознательное. Но используется метод отстранения от собственных мыслей и умение увидеть, что твой болтливый ум - это не ты. Да, они похожи, как похож блестящий нож умелого повара на сияющий меч Манджушри.
Один способ - через искусственное, игровое определение себя и потом рассмотрение этого определения; другой - через отстранение от действительных, бытовых самоопределений, когда раскрывается понимание всех этих игр для взрослых. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Дмитрий С
Проекции и переносы - да, это методы раскрытия бессознательного содержания. Методы лучшего познания себя, понимания себя. Для чего это нужно? Перлз на это вполне ясно отвечает - чтобы жить по-настоящему, чтобы получать удовольствие от жизни.
В принципе, мы можем смело сказать, что и буддийская медитация - это метод изучения себя, раскрытия "своей истинной природы". Как гласит коренная мантра дзен - see your true nature and become a buddha.
Как вы думаете, "стань буддой" - это то же самое, что "живи полной жизнью и получай удовольствие"?
Понимаете, дружище, здесь очень тонкая грань, которую такой тупой мужик, как я, может и не раскрыть. Но я все же попытаюсь.
Жить "полной жизнью" и "стать в конце концов Буддой" - противоречат ли друг другу эти высказывания? Да, если под "полной жизнью" понимается привязанность к приятному. Нет, если "жить полной жизнью" означает каждый миг наслаждаться освобождением от очередных пут сансары. Я здесь не рассматриваю конкретно Перлза, который, очевидно, путал многое из сказанного. Я рассматриваю именно "раскрытие своей истинной природы". Но перед этим самым "раскрытием" человеку ведь надо как-то жить... Если здесь и сейчас ты испытываешь лишь страдания и только и мечтаешь избавиться от них, то... (go to the Theravada section and see what we have been discussing there lately). Если же просто сбрасываешь с плеч хотя бы небольшой груз, то это уже достижение. При этом живешь полной жизнью и даже (Будда, прости меня!) испытываешь удовольствие. А в некоторых случаях (страшно сказать!) даже внемирское счастье (!).
Таким образом, "жить полной жизнью и получать удовольствие" вообще говоря не противоречат учению Будды. Мы тут с коллегой из Южного Буддизма серьезно спорим по поводу "затухания". Думаю, Вы читаете эту тему.
Нужно только точно определить, что такое "жить полной жизнью", и что такое "получать удовольствие".
В буддийской практике не используются методы беседы с образами своих снов или с "условным одушевлением предметов" - чтобы потом понять, как в этом выражено наше же бессознательное.
Я думаю, что в буддийской практике используется сейчас так много всего (см. Гималайский буддизм, Дальневосточный буддизм, Южный буддизм), что, в общем, до лампочки, какую технику использовать, если она не противоречит основам буддизма и приносит пользу. Сам Будда откуда медитацию взял? От добуддистов ))).
Например, коаны возникли довольно поздно (по мировым меркам). Ну и что? Они доказали свою эффективность (на определенном промежутке времени), - честь им и хвала.
Почему не использовать современные средства психологии, если они помогают осознать доселе неосознанное? Не вижу причины. Пусть это будет в игровой манере. Но, как говорил барон Мюнхгаузен, все глупости делаются с серьезным лицом ).
№530274Добавлено: Вс 23 Фев 20, 02:41 (5 лет тому назад)
Возьмите, Дмитрий, например, хуа-то "вспомни свой лик до твоего рождения". Пик этого воспоминания и будет решением коана. Что происходит с сознанием в результате, с точки зрения психологии, когда восприятие остаётся, только без воспринимаемого и воспринимающего?)
№530275Добавлено: Вс 23 Фев 20, 02:45 (5 лет тому назад)
Банкэй именно осознал это Нерождённое. Причём здесь мистика? Наука всегда предметна и объективна. Но в недвойственном сознании нет субъекта и объекта, хотя всё остаётся на местах, как иллюзия.
Возьмите, Дмитрий, например, хуа-то "вспомни свой лик до твоего рождения". Пик этого воспоминания и будет решением коана. Что происходит с сознанием в результате, с точки зрения психологии, когда восприятие остаётся, только без воспринимаемого и воспринимающего?)
Чжуан-цзы говорил: "Начинайте правильно, и вы легки. Продолжайте легкое, - и вы правы."
Коан не удовлетворяет этим условиям.
То, что Вы сейчас сказали, звучит красиво. Но это теория, а не Ваш опыт. Интересно было бы послушать Вас, когда Вы действительно вспомните свой лик до своего рождения.
№530288Добавлено: Вс 23 Фев 20, 08:03 (5 лет тому назад)
Кто Вы? Откуда пришли? Куда направляетесь?
Эти три вопроса, которые трансформируют ум человека невзирая на то, какие именно ответы он пытается дать. Значимы сами попытки, состояние пытающегося ума. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Эти три вопроса, которые трансформируют ум человека невзирая на то, какие именно ответы он пытается дать. Значимы сами попытки, состояние пытающегося ума.
Мы обезьяны. Пришли из леса. Идем налаживать адронный коллайдер.
В буддийской практике не используются методы беседы с образами своих снов или с "условным одушевлением предметов" - чтобы потом понять, как в этом выражено наше же бессознательное.
Я думаю, что в буддийской практике используется сейчас так много всего (см. Гималайский буддизм, Дальневосточный буддизм, Южный буддизм), что, в общем, до лампочки, какую технику использовать, если она не противоречит основам буддизма и приносит пользу. Сам Будда откуда медитацию взял? От добуддистов ))).
Например, коаны возникли довольно поздно (по мировым меркам). Ну и что? Они доказали свою эффективность (на определенном промежутке времени), - честь им и хвала.
Почему не использовать современные средства психологии, если они помогают осознать доселе неосознанное? Не вижу причины. Пусть это будет в игровой манере. Но, как говорил барон Мюнхгаузен, все глупости делаются с серьезным лицом ).
Полностью согласен. Более того, многие, если не большинство, современных западных учителей буддизма являются дипломированными мастерами психологии, а ряд современных восточных мастеров буддизма получили дипломы по психологии западных университетов, и среди них и роши, и римпоче, и бханте. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
