Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Когда задают вопрос "что такое коан"?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 22881

527665СообщениеДобавлено: Сб 08 Фев 20, 11:42 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Когда слушаешь озвучку 公案 в Google Translator, всё же отчётливо слышится "кун(ь\ъ)-ан" или "кун(г)ан".
_________________
шуньята - это свобода
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 22881

527674СообщениеДобавлено: Сб 08 Фев 20, 13:03 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

В своей "классической форме" коан - это всё же именно практика комментирования старинного текста/"древнего случая". Согласно легенде, она возводится к Бодхидхарме, дававшего "краткие просветляющие фразы" своим ученикам - вроде той, что пробудила Хуэй-кэ: "принеси мне свой ум, я его успокою".
Есть интересная версия по этому поводу у Энрю Фергюсона, написавшего замечательную книгу в жанре "отчёт путешественника в Китай" - Tracking Bodhidharma, "По следам Бодхидармы" (не знаю, переведена ли она на русский). Он подмечает, что поскольку Бодхидхарма был индусом, а не китайцем, его китайский был несовершенен, и потому некоторые его выражения, афоризмы, для самих китайцев уже в те времена звучали "загадочно", многозначно. Возможно, из-за подражания легендарному мастеру, или лишь в некоторой связи с этим, практика комментирования "слов старых мастеров" обрела именно такую непростую вербализацию, трудно передаваемую в переводах на другие языки.
Следует заметить, что комментирование старых текстов вовсе не вышло из употребления и, например, в Японии такого рода и подобной формы комментарии учителей буддизма по прежнему записываются для небольшого круга учеников, а если учитель широко известен, то издаются в виде книг, которые можно купить в книжных магазинах.

_________________
шуньята - это свобода
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 22881

527691СообщениеДобавлено: Сб 08 Фев 20, 15:13 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Из "Записей Синей скалы". Юань-У даёт субкомментарий к комментарию случая мастером Сьюе-то. Комментарий случая с субкомментарием - это, условно говоря, коан второй степени.

Ведение: Туда, куда не доходит путь мысли, должно быть направлено ваше внимание; туда, куда не достигает словесный комментарий, туда вы должны быстро направить свой взгляд. Когда вы видите молнию и замечаете падение звезды, тогда вы можете опустошить озёра и сравнять горы. Разве никто в этом зале не способен на такое? Сейчас проверим - я поднимаю вот этот случай.

Поднимает: (слова старого мастера Сьюе-то приведены ЗАГЛАВНЫМИ буквами) В МОНАСТЫРЕ НАН-ЧЮАН ОДНАЖДЫ МОНАХИ ВОСТОЧНОГО ЗАЛА И ЗАПАДНОГО СПОРИЛИ ПО ПОВОДУ КОТА. Это был не единственный день, когда они вступали в споры. Вся эта сцена - одно сплошное омрачённое беспокойство.
КОГДА НАН-ЧЮАН УВИДЕЛ ЭТО, ОН ПОДНЯЛ И СКАЗАЛ "ЕСЛИ КТО СМОЖЕТ СКАЗАТЬ СЛОВО, Я НЕ РАЗРУБЛЮ ЭТО НАДВОЕ". Когда поворачивается Колесо Дхармы, отрубаются все места в собраниях во всех десяти направлениях света. Этот старик умеет отличать дракона от змеи (истинно пробуждённого от лицедея).
СОБРАНИЕ НЕ ОТВЕЧАЛО. Как жаль прощать им их прегрешение. Куча лакированых бочонков - для чего они годны, кроме как складывать в них еду? Глупые монахи дзен - как конопля и полба.
НАН-ЧЮАН РАЗРУБИЛ НА ДВА КУСКА. Так быстро, так быстро! Если бы было не так, то все они были бы просто мальчишками, катающими комья грязи. А я скажу - это как натягивать лук, когда вор уже скрылся. Лучше ударь прежде чем это будет поднято.

Комментарий в прозе на основной случай:
Нан-чюан был опытным мастером нашей школы. Посмотрите только на его движения, на его неподвижность, как он уходит, как он входит. Теперь скажите: на что он хотел указать? Эту историю про разрубание кота обсуждают во множестве общедоступных монастырей по всей империи. Одни говорят, что смысл состоит в поднятии кота, другие говорят - что смысл в разрубании. Но всё это совершенно не о том. Даже если бы он не поднял, они всё равно продолжали бы выдвигать свои интерпретации. Они на самом деле не знают, что этот древний муж обладал оком, различающим небеса и землю, и у него был меч, разрубающий небеса и землю. А теперь скажите, хорошенько подумав: кто был тот, кто разрубил кота? Когда Нан-чюан поднял его и сказал: "если вы сможете сказать слово, то я не разрублю его надвое", если бы в тот момент там внезапно оказался бы кто-то, способный сказать - скажите мне, разрубил бы Нан-чуан или нет?
Поэтому я говорю - Когда поворачивается Колесо Дхармы, отрубаются все места в собраниях во всех десяти направлениях света. Поднимитесь над небесами и посмотрите - что соединяет это собрание? Вся правда в том, что тогда там в действительности не было никакого разрубания. Этот рассказ - не про разрубание или не разрубание...

(после паузы) Комментарий к стиху Сьюе-то:
ОБА ЗАЛА - ЗАБЛУДШИЕ МОНАХИ. Доверительные слова из уст того, кто вам доверяет. Одна эта фраза отрубает всю речь. Она определяет суть этого дела простым фактом.
ГЛОТАЮЩИЕ ДЫМ И ПЫЛЬ БЕСЦЕЛЬНО. Посмотрите только, что это за собрание! Дело ясное. Но тут ещё кое-что есть.
К СЧАСТЬЮ, НАН-ЧЮАН ПРАВИЛЬНО РЕШИЛ ЭТО ДЕЛО. Я поднимаю мой веер и говорю: Это вот так. У старины учителя Ваня (Нан-чюан) кое-что есть - меч Царя Ваджры (Манджушри), рассекающий мутную грязь.
ОДНИМ УДАРОМ ОН РАЗРУБИЛ НАДВОЕ, КАКИМИ БЫ НЕРАВНЫМИ НИ БЫЛИ ЭТИ КУСКИ. Всё! Разбито на сотню осколков. Если бы там был хоть кто-то, уверенно держащий свой нож, посмотрим, что бы он тогда сделал.
Я не могу простить этого прегрешения, поэтому "я наношу удар".

_________________
шуньята - это свобода
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 22881

527699СообщениеДобавлено: Сб 08 Фев 20, 15:58 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Важно понять, что коан - это не ку-ци, то есть отрывок из старинного рассказа, переданый в куцем виде и служащий основой для рассмотрения дела. Коан - это всё рассмотрение дела мастером, дающим комментарий. То есть, в приведённом выше примере, коан - это весь текст Юань-У, заканчивающийся его "приговором" : therefor I strike - "я наношу удар".
_________________
шуньята - это свобода


Ответы на этот пост: Secario
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14033
Откуда: Королев

528964СообщениеДобавлено: Пт 14 Фев 20, 20:28 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Если Вы видите ситуацию коана, Вы можете привести еще несколько примеров этой ситуации. Если не видите, то привязываетесь к словам.

Мастера, комментируя коан, помогают своим ученикам. Комментарии мастеров - это не ответы на коан.

Коан имеет значение только в живой традиции. Потому что это практический метод. Наряду с многими другими.

Люди увлекающиеся историей коанов, культурными или экзотическими аспектами просто фантазируют себе что-то очаровательное.

Когда однажды вопрос коана впивается в Ваш мозг и не отпускает сотни часов - вот только тогда Вы осознаете настоящую практику коана, а не свои фантазии о том, что бы это такое могло быть.
И тогда Вы начинаете понимать, зачем мастер дает ученику коан.

Большинство людей не имеют даже тени представления о практике коанов. Но некоторые из этого большинства так же уверены, что никто не имеет представления. Поэтому можно фантазировать и делиться фантазиями, спорить о фантазиях и развлекаться, как придется.

И когда говоришь такому человеку: коан это вопрос, который трансформирует твой ум без твоих специальных сознательный усилий, все что он может сделать, это запулить очередную фантазию, щедро сдобренную скепсисом по поводу того, чтобы хотя бы немного оценить основания этой фантазии. Все же умные сами по себе. Мастера никому не указ Smile

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 6285
Откуда: Харьков

528988СообщениеДобавлено: Пт 14 Фев 20, 20:58 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Леша, я воспринимаю коаны не как что-то сверхъестественное, привязанное к обстановке. На мой взгляд, это любая алогичная чушь, которая (в конкретной обстановке) дает выход прежде всего на уровне тела. Разум не может справиться с коанами.Поэтому решение принимается телом. Животом, я бы сказал.

Таким образом, цель коана - это отбросить рациональный ум и "мыслить на уровне живота".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14033
Откуда: Королев

529029СообщениеДобавлено: Сб 15 Фев 20, 00:47 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Коан демонстрирует жажду и ее прекращение. Когда жажду не разглядеть, можно придумывать алогичную чушь, но это не будет коаном.
_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Дмитрий С
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 22881

529030СообщениеДобавлено: Сб 15 Фев 20, 00:55 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:

И когда говоришь такому человеку: коан это вопрос, который трансформирует твой ум без твоих специальных сознательный усилий, все что он может сделать, это запулить очередную фантазию, щедро сдобренную скепсисом по поводу того, чтобы хотя бы немного оценить основания этой фантазии. Все же умные сами по себе. Мастера никому не указ Smile
Да, правильный вопрос в соответствующей ситуации - трансформирует ум. Но вовсе не без твоих сознательных усилий - иначе бы Багават не учил семи правильным шагам к просветлению - они известны нам как Seven Factors Of Enlightenment.
Чтобы понять правильный вопрос, нужно понять ситуацию - для этого нужно знать немного (или даже намного) больше, чем один только вопрос.
Да, можно следовать учению о концентрации на хуа-то, но и это подразумевает вживание в соответствующую ситуацию - именно поэтому следует понимать коан в целостном виде, не отбрасывая расширяющие понимание комментарии - строки и строфы учителей, раскрывающие содержание дела.

_________________
шуньята - это свобода
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Росс
Гость





529031СообщениеДобавлено: Сб 15 Фев 20, 01:13 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Коаны, Фикус, как и прочие методы проникновения в Чань, могут быть разными по нескольким параметрам. Основной - это ринзаевское деление на четыре позиции" гость-хозяин", каждая из которых демонстрирует степень цепляния или степень свободы. Фактически- это лестница праждня-парамиты. Потому, в определённой ситуации, учитель и может своим ответом направить готового ученика прямо в ум-чань. Есть разные варианты о пальце дзен. По одному из них учитель(Цзючжи) часто отвечал на вопросы , подняв кверху палец. Когда один из его учеников тоже стал показывать всем палец, мастер вызвал его к себе, спросил " в чём смысл Дхармы", и когда тот показал палец - отрубил его ему. Тот закричал от боли, Цзючжи показал ему палец. И тот мгновенно пережил сатори, то есть достиг просветления.Что здесь непонятного? Всё предельно ясно.
Наверх
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 22881

529033СообщениеДобавлено: Сб 15 Фев 20, 01:18 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Росс
Да, Росс, можно и так понимать (через непонимание). Но я предпочитаю другой способ - не менее соответствующий традиции. Просто в риндзай так, а в сото вот так. Одни показывают друг другу пальцы, другие много читают и изучают, и потом просто сидят молча. А правильные вопросы звучат на докусане - терапевтической супервизии.

_________________
шуньята - это свобода
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Росс
Гость





529034СообщениеДобавлено: Сб 15 Фев 20, 01:39 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Конечно. Но коль речь идёт о коане  или практическом хуа-то, то в данном случае мастер показывает ученику реальность ума -дзен непосредственно. Не пальцем конечно, а как бы сверх-пальцем. Демонстрируя ему нецепляние третьей-четвёртой ступени: хозяин видит хозяина. Есть же другой пример о том же. Один монах рисует круг на земле и спрашивает: что это. А второй монах в ответ быстро затоптывает этот круг. И оба счастливы. Smile

Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 6285
Откуда: Харьков

529036СообщениеДобавлено: Сб 15 Фев 20, 05:22 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Коан демонстрирует жажду и ее прекращение

Интересно, это как? По-моему, это очередная фантазия.

Где здесь жажда? Понять, что ты не можешь решить задачку, потому, что она нерешаема? Такую жажду демонстрирует любая алогичная задача. Например, парадокс лжеца. Чем не коан? Ты не можешь ее решить - вот и прекращение жажды.

Здесь дело в другом. Коан просто вырубает логическое мышление. Вот и все. А обстановка и Мастер помогают этому.

И нет здесь ничего мистического.


Ответы на этот пост: Горсть листьев, Метис, Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 22881

529047СообщениеДобавлено: Сб 15 Фев 20, 11:44 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Конечно. Но коль речь идёт о коане  или практическом хуа-то, то в данном случае мастер показывает ученику реальность ума -дзен непосредственно. Не пальцем конечно, а как бы сверх-пальцем. Демонстрируя ему нецепляние третьей-четвёртой ступени: хозяин видит хозяина. Есть же другой пример о том же. Один монах рисует круг на земле и спрашивает: что это. А второй монах в ответ быстро затоптывает этот круг. И оба счастливы. Smile
Да. В северной школе есть также и такое выражение (мой пересказ из Пяти методов): Внутренняя просветлённость проецирует себя во внешнюю форму; улавливаемая во внешней форме просветлённость обращается внутрь. Так мастер помогает ученику, так ученик получает помощь мастера. Так всеобъемлющая дхармата, равная уму Татхагаты, помещается на острие одой травинки.
_________________
шуньята - это свобода
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 22881

529049СообщениеДобавлено: Сб 15 Фев 20, 11:52 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Won Soeng пишет:
Коан демонстрирует жажду и ее прекращение

Интересно, это как? По-моему, это очередная фантазия.

Где здесь жажда? Понять, что ты не можешь решить задачку, потому, что она нерешаема? Такую жажду демонстрирует любая алогичная задача. Например, парадокс лжеца. Чем не коан? Ты не можешь ее решить - вот и прекращение жажды.

Здесь дело в другом. Коан просто вырубает логическое мышление. Вот и все. А обстановка и Мастер помогают этому.

И нет здесь ничего мистического.
Это очень упрощённое понимание.
Следует помнить, что "рассмотрение дела" (коан) - это вполне целенаправленный метод, целенаправленно имеющий форму спонтанности - эта спонтанность может вызывать непонимание у того, кому не хватает спонтанности.

_________________
шуньята - это свобода


Ответы на этот пост: Дмитрий С
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
миг 37-
Гость


Откуда: Barnaul


529052СообщениеДобавлено: Сб 15 Фев 20, 12:33 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Таков эзотерический корейский дзен, он полностью освобождает от чего угодно.

Однако!?
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.
Страница 3 из 48
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.056 (0.085) u0.036 s0.003, 18 0.018 [258/0]