№529933Добавлено: Пт 21 Фев 20, 20:21 (5 лет тому назад)
Дмитрий С
Если под словом критика вы имеете в виду попытку обосновать ненужность или бесполезность коанов, то я не знаю ни одного подобного текста, заслуживающего хоть какого-то серьёзного отношения. Критическим же отношением к практике коанов как неверно используемому средству мне известно лишь отношение школы сото-дзен - но они не отбрасывают коаны вовсе, а считают, что в школе риндзай они используются неверно, что риндзай-сю превратили это в аттракцион. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Есть учителя дающие коаны. Не нужно ничего моделировать и фантазировать. Обращайтесь к учителю, получайте коан и наставление, как его практиковать.
Гадать - ни к чему.
Чтобы идти к учителю и получать у него какие-то наставления, надо сначала посмотреть на его учеников. Учителей-то сейчас развелось много. У нас тут на форуме их целая куча.
Наставления сейчас готов давать каждый второй. Вот ты сейчас даешь, возможно, не осознавая этого ).
Дружеская доброжелательная беседа, разумные логические доводы - это, по-моему, гораздо лучше, чем высокомерные авторитарные инструкции. Будто тот, кто инструктирует, сам хоть как-то продвинулся на пути понимания.
Это относится и к Дзэн, и к Тхераваде.
В первом случае люди рассуждают о коанах, даже близко не подойдя к их решению. Еще и учат других. Вот был тут Еше Нимбо. На мой взгляд, он не проявил выдающихся успехов, но он никого не "инструктировал", а к тому же он знал китайский.
Во втором случае налицо увлечение лингвистикой, иногда философией. Но в этом случае я знаю довольно много исключений (они нам всем знакомы), когда люди не просто сыпят палийскими терминами, а используют их по делу, чтобы проиллюстрировать простую и ясную мысль.
Вот я сожалею, что КИ не участвует в этом разделе. Это бы сильно оживило дискуссии ).
Давайте не будем учиться математике у учителя математики. Давайте в дружеских беседах ее изучать?
Увы, но коаны это традиционная практика и они имеют смысл только как традиционная практика. Базары вокруг коанов - не имеют смысла.
Чтобы посмотреть на учеников, нужно хотя бы гипотезу сформулировать, что Вы такого ожидаете от этих учеников.
Проблема не в том, что я наставляю, а в том, что ты почему-то решил, что мне для этого нужны чьи-то комментарии и реакции.
Если ты хочешь разобраться в сути практики коанов, есть смысл учиться у того, кто им учит. Иначе ты не имеешь и самых маленьких оснований для мнения.
Как бы я ни наставлял от себя, я не пытаюсь заменить своими наставлениями необходимость традиционной практики. Получаешь коан и наставления от квалифицированного учителя и тренируешься.
Нет?
Тогда какие у тебя основания вообще что-то говорить о коанах? А главное - зачем?
Проверь свои гипотезы не в дискуссиях, а непосредственно.
Для меня практика коанов никогда не была основной. Просто потому что коан никогда не "вцеплялся" в мой ум. Зато в мой ум вцепилась пратитья самутпада, вот это и есть мой коан.
Здесь мы, разумеется, только дискутируем и ты можешь считать свое мнение вполне для тебя основательным и не слушать ничьих других. Но это не заменит тебе открытия, как ум поглощается коаном на 100% и раскрывается коаном так, как ты и не можешь ожидать.
Кто-то говорит слово "сатори", не встретившись с тем, что этим словом называется. А кто-то не знает этого слова вовсе, но испытывал сатори. И если ему рассказать о том, в какой ситуации сатори случается, он его просто узнает. Скажет: ага, вот это оно, понятно.
А другие будут бегать со словами и определениями, даже не догадываясь, что инструкциям нужно следовать, а результат нужно обнаружить.
И либо ты среди тех, кто бегает со словами и определениями, либо ты тот, кто выполняет инструкции и исследует результат их выполнения.
Думаю тебе это понятно. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Коан более эффективно работает в пограничном состоянии между сном и бодрствованием, когда перед провалом в бессознательное состояние, начинают появляться спутанные мысли, обрывки чьих-то фраз, неясные образы. Для начала надо распознать такое состояние и, искусно применяя силу воли, не проваливаться в сон. На самой крайней границе такого переходящего в сон состояния нужно резко применить коан. Рассеянные мысли становятся как намагниченные и возвращаются в условную реальность, вот в этот момент можно ухватиться за сущность ума и увидеть, как проявляется мыслительный процесс, и откуда он берётся. Практиковать лучше, используя позу "шавасана". Кстати, в таком состоянии возможно приобрести некоторые сиддхи.
Да, это забавно. Но всё это вот очень далеко от традиционного дзен-буддизма. И для практики используется (довольно строго) поза "сидя прямо". Акцент на этой позе объясняется так: для всякого занятия есть наиболее правильная поза - когда вы ведёте машину или когда пишете, или когда едите. Так и для медитации есть своя правильная поза - "сидя прямо". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Пт 21 Фев 20, 20:54), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: миг 37-, Won Soeng
№529941Добавлено: Пт 21 Фев 20, 20:53 (5 лет тому назад)
Теперь по поводу того, что учителей развелось, не найти настоящего.
Это проблема тебя, как ученика, проблема того, что именно ты ищешь.
Если ты ищешь каких-нибудь очень крутых по твоим произвольным критериям людей и хочешь учиться у учителя, который сделал их крутыми - это одна история. Ни хорошая, ни плохая, просто не про буддизм.
Если ты ищешь способ постичь свою истинную природу, ищешь людей, которые знаю, как ее постичь и учат способу, ты просто будешь внимателен к тому, чему учат и как это выполнить. Тебе не будут нужны никакие доказательства, кроме собственной способности эти инструкции понять, выполнить, получить результат.
Пока тебе не нужен результат, тебе не нужен и учитель. Ты думаешь, что и так неплохо живешь, зачем что-то менять.
Поэтому все твои заморочки - не про буддизм. Это просто интеллектуальные развлечения. Они где-то около буддийских идей, но и только. Кто-то загоняется на культуре, кто-то на фольклоре, кто-то на идеях, кто-то на идентификации, на принадлежности. И вот это все - не про буддизм. Но дает шансы вращаясь вокруг буддизма однажды увидеть истину. Мельком. Просто чуть больше шансы. В этом суть широкого пути, махаяны.
Поэтому ни хорошо, ни плохо. Нравится дискутировать - дискутируй.
Но это далеко не "гораздо лучше".
Гораздо лучше точно знать, где ты, что ты, откуда ты, куда ты, и что тебе сделать прямо сейчас.
Тебе, конечно, хочется быть вровень с "коллегами". Никто не может быть выше тебя. Это обычное препятствие. Очень распространенное. Как тебя может кто-то учить? Ведь все заблуждаются так же, как и ты. Как это Вон Сон может тебя наставлять? Невероятно.
Будда не учит дружески беседовать со всеми подряд. Будда учит найти благих друзей, продвинувшихся на пути, готовых ответить на твои вопросы, подсказать, поддержать.
Поэтому твои гипотезы о коллегах и дружеских беседах, увы, неверны. Хоть и приятны и если бы и правда не было никого, кто встал на путь - были бы некоторым облегчением жизни. Ты не веришь в то, что на путь можно встать, что путь можно пройти, что плод можно обрести. Поэтому не веришь в то, что кто-нибудь может прямо и ясно видеть путь, точно знать, как его практиковать, не нуждаться в дружеских беседах с блуждающими в чаще воззрений "коллегами".
Отсутствие веры в три драгоценности - критическое препятствие, непреодолимое. Ты должен встретить кого-то, в ком ты увидишь учителя, кому сможешь довериться. Иначе - никак. Только дружеские посиделки. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Коан более эффективно работает в пограничном состоянии между сном и бодрствованием, когда перед провалом в бессознательное состояние, начинают появляться спутанные мысли, обрывки чьих-то фраз, неясные образы. Для начала надо распознать такое состояние и, искусно применяя силу воли, не проваливаться в сон. На самой крайней границе такого переходящего в сон состояния нужно резко применить коан. Рассеянные мысли становятся как намагниченные и возвращаются в условную реальность, вот в этот момент можно ухватиться за сущность ума и увидеть, как проявляется мыслительный процесс, и откуда он берётся. Практиковать лучше, используя позу "шавасана". Кстати, в таком состоянии возможно приобрести некоторые сиддхи.
Да, это забавно. Но всё это вот очень далеко от традиционного дзен-буддизма. И для практики используется (довольно строго) поза "сидя прямо". Акцент на этой позе объясняется так: для всякого занятия есть наиболее правильная поза - когда вы ведёте машину или когда пишете, или когда едите. Так и для медитации есть своя правильная поза - "сидя прямо".
Эксперименты в практике не бывают лишними. Помимо сидячей медитации, практикую лежачую, ибо часто бывает бессонница. И о какой традиции на необъятных просторах Российской федерации может идти речь? Здесь каждый сам - с усам.
Коан более эффективно работает в пограничном состоянии между сном и бодрствованием, когда перед провалом в бессознательное состояние, начинают появляться спутанные мысли, обрывки чьих-то фраз, неясные образы. Для начала надо распознать такое состояние и, искусно применяя силу воли, не проваливаться в сон. На самой крайней границе такого переходящего в сон состояния нужно резко применить коан. Рассеянные мысли становятся как намагниченные и возвращаются в условную реальность, вот в этот момент можно ухватиться за сущность ума и увидеть, как проявляется мыслительный процесс, и откуда он берётся. Практиковать лучше, используя позу "шавасана". Кстати, в таком состоянии возможно приобрести некоторые сиддхи.
Да, это забавно. Но всё это вот очень далеко от традиционного дзен-буддизма. И для практики используется (довольно строго) поза "сидя прямо". Акцент на этой позе объясняется так: для всякого занятия есть наиболее правильная поза - когда вы ведёте машину или когда пишете, или когда едите. Так и для медитации есть своя правильная поза - "сидя прямо".
Эксперименты в практике не бывают лишними. Помимо сидячей медитации, практикую лежачую, ибо часто бывает бессонница. И о какой традиции на необъятных просторах Российской федерации может идти речь? Здесь каждый сам - с усам.
Не могу принять такого рассуждения. Это всё равно, что сказать - ну, чтобы научиться играть на гитаре, нужно экспериментировать. Попробовать стучать по струнам на деке барабанными палочками, например - почему бы нет? Звук эффектный получается.
Да, получается прикольный звук. Но так никогда не научишься играть на гитаре.
Я не критикую вашу дремотную медитацию лёжа в позе мертвеца. Я и сам иногда так делаю. Но я знаю, что я делаю это не так, как надо бы. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Дмитрий С
Если под словом критика вы имеете в виду попытку обосновать ненужность или бесполезность коанов, то я не знаю ни одного подобного текста, заслуживающего хоть какого-то серьёзного отношения. Критическим же отношением к практике коанов как неверно используемому средству мне известно лишь отношение школы сото-дзен - но они не отбрасывают коаны вовсе, а считают, что в школе риндзай они используются неверно, что риндзай-сю превратили это в аттракцион.
Ок, чудесно. Я, кстати, где-то согласен с Сото, хотя Догэна читать тяжеловато). Вот, например, интересные опции:
1) Коан - это не просто алогичный вопрос, который a priori не имеет ответа, а вопрос, данный в особое время, особым мастером, в особых обстоятельствах. И решение наступает спонтанно, при определенных обстоятельствах при длительной работе над коаном.
2) Китайское "хуа-тоу". Когда человек в медитации или повседневной жизни пытается поймать начало/конец мысли. На самом деле это тоже алогично, так как как только ты схватил мысль, она уже до того началась. НО, на мой взгляд, это выглядит более естественным, чем хлопок одной ладони. И применялась эта техника задолго до коанов. Более того, применялась не только буддистами.
На мой взгляд, первый вариант ничуть не противоречит второму. Просто (на мой взгляд), коан обостряет внимание к "началу мысли", не позволяет уму отклоняться на что-то другое, так как он поставлен в тупик. При этом, если упорствовать в логике, то можно свихнуться. А если пытаться поймать, где/когда рождается мысль "хлопок одной ладони", то, возможно, будут результаты. Не сатори, не просветление, а, возможно, какие-то.
Есть описания Мастеров. Думаю, они заслуживают внимания.
Под "критикой" я не имею ввиду обязательно полное отрицание коанов (например, Банкэй их вполне использовал), а способов работы с ними.
Вот, ув. Фикус, я для Вас целую статью написал )).
Коан более эффективно работает в пограничном состоянии между сном и бодрствованием, когда перед провалом в бессознательное состояние, начинают появляться спутанные мысли, обрывки чьих-то фраз, неясные образы. Для начала надо распознать такое состояние и, искусно применяя силу воли, не проваливаться в сон. На самой крайней границе такого переходящего в сон состояния нужно резко применить коан. Рассеянные мысли становятся как намагниченные и возвращаются в условную реальность, вот в этот момент можно ухватиться за сущность ума и увидеть, как проявляется мыслительный процесс, и откуда он берётся. Практиковать лучше, используя позу "шавасана". Кстати, в таком состоянии возможно приобрести некоторые сиддхи.
Да, это забавно. Но всё это вот очень далеко от традиционного дзен-буддизма. И для практики используется (довольно строго) поза "сидя прямо". Акцент на этой позе объясняется так: для всякого занятия есть наиболее правильная поза - когда вы ведёте машину или когда пишете, или когда едите. Так и для медитации есть своя правильная поза - "сидя прямо".
Вся жизнь ученика дзен - медитация. Сидения, ходьбы, еды, работы, сна, чтения, пения, смотрения, дышания. Бесчисленные самадхи имеют одну и только одну природу. Постичь ее - значит овладеть мастерством самадхи. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Дмитрий С
Если под словом критика вы имеете в виду попытку обосновать ненужность или бесполезность коанов, то я не знаю ни одного подобного текста, заслуживающего хоть какого-то серьёзного отношения. Критическим же отношением к практике коанов как неверно используемому средству мне известно лишь отношение школы сото-дзен - но они не отбрасывают коаны вовсе, а считают, что в школе риндзай они используются неверно, что риндзай-сю превратили это в аттракцион.
Ок, чудесно. Я, кстати, где-то согласен с Сото, хотя Догэна читать тяжеловато). Вот, например, интересные опции:
1) Коан - это не просто алогичный вопрос, который a priori не имеет ответа, а вопрос, данный в особое время, особым мастером, в особых обстоятельствах. И решение наступает спонтанно, при определенных обстоятельствах при длительной работе над коаном.
2) Китайское "хуа-тоу". Когда человек в медитации или повседневной жизни пытается поймать начало/конец мысли. На самом деле это тоже алогично, так как как только ты схватил мысль, она уже до того началась. НО, на мой взгляд, это выглядит более естественным, чем хлопок одной ладони. И применялась эта техника задолго до коанов. Более того, применялась не только буддистами.
На мой взгляд, первый вариант ничуть не противоречит второму. Просто (на мой взгляд), коан обостряет внимание к "началу мысли", не позволяет уму отклоняться на что-то другое, так как он поставлен в тупик. При этом, если упорствовать в логике, то можно свихнуться. А если пытаться поймать, где/когда рождается мысль "хлопок одной ладони", то, возможно, будут результаты. Не сатори, не просветление, а, возможно, какие-то.
Есть описания Мастеров. Думаю, они заслуживают внимания.
Под "критикой" я не имею ввиду обязательно полное отрицание коанов (например, Банкэй их вполне использовал), а способов работы с ними.
Вот, ув. Фикус, я для Вас целую статью написал )).
Что тебе мешает взять и проверить "описания мастеров" здесь и сейчас? Возьми любое и следуй ему до результата. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№529959Добавлено: Пт 21 Фев 20, 21:33 (5 лет тому назад)
https://proza.ru/2019/12/12/875 _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Дмитрий С
Если под словом критика вы имеете в виду попытку обосновать ненужность или бесполезность коанов, то я не знаю ни одного подобного текста, заслуживающего хоть какого-то серьёзного отношения. Критическим же отношением к практике коанов как неверно используемому средству мне известно лишь отношение школы сото-дзен - но они не отбрасывают коаны вовсе, а считают, что в школе риндзай они используются неверно, что риндзай-сю превратили это в аттракцион.
Ок, чудесно. Я, кстати, где-то согласен с Сото, хотя Догэна читать тяжеловато). Вот, например, интересные опции:
1) Коан - это не просто алогичный вопрос, который a priori не имеет ответа, а вопрос, данный в особое время, особым мастером, в особых обстоятельствах. И решение наступает спонтанно, при определенных обстоятельствах при длительной работе над коаном.
2) Китайское "хуа-тоу". Когда человек в медитации или повседневной жизни пытается поймать начало/конец мысли. На самом деле это тоже алогично, так как как только ты схватил мысль, она уже до того началась. НО, на мой взгляд, это выглядит более естественным, чем хлопок одной ладони. И применялась эта техника задолго до коанов. Более того, применялась не только буддистами.
На мой взгляд, первый вариант ничуть не противоречит второму. Просто (на мой взгляд), коан обостряет внимание к "началу мысли", не позволяет уму отклоняться на что-то другое, так как он поставлен в тупик. При этом, если упорствовать в логике, то можно свихнуться. А если пытаться поймать, где/когда рождается мысль "хлопок одной ладони", то, возможно, будут результаты. Не сатори, не просветление, а, возможно, какие-то.
Есть описания Мастеров. Думаю, они заслуживают внимания.
Под "критикой" я не имею ввиду обязательно полное отрицание коанов (например, Банкэй их вполне использовал), а способов работы с ними.
Вот, ув. Фикус, я для Вас целую статью написал )).
А что касается современных западных исследователей - я в настоящее время изучаю большую книгу - сборник статей разных авторов под редакцией Эдварда Конзе, где рассматриваются самые разные исторические, культурные и религиозно-доктринальные аспекты практики коанов. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Коан более эффективно работает в пограничном состоянии между сном и бодрствованием, когда перед провалом в бессознательное состояние, начинают появляться спутанные мысли, обрывки чьих-то фраз, неясные образы. Для начала надо распознать такое состояние и, искусно применяя силу воли, не проваливаться в сон. На самой крайней границе такого переходящего в сон состояния нужно резко применить коан. Рассеянные мысли становятся как намагниченные и возвращаются в условную реальность, вот в этот момент можно ухватиться за сущность ума и увидеть, как проявляется мыслительный процесс, и откуда он берётся. Практиковать лучше, используя позу "шавасана". Кстати, в таком состоянии возможно приобрести некоторые сиддхи.
Да, это забавно. Но всё это вот очень далеко от традиционного дзен-буддизма. И для практики используется (довольно строго) поза "сидя прямо". Акцент на этой позе объясняется так: для всякого занятия есть наиболее правильная поза - когда вы ведёте машину или когда пишете, или когда едите. Так и для медитации есть своя правильная поза - "сидя прямо".
Вся жизнь ученика дзен - медитация. Сидения, ходьбы, еды, работы, сна, чтения, пения, смотрения, дышания. Бесчисленные самадхи имеют одну и только одну природу. Постичь ее - значит овладеть мастерством самадхи.
Верно. Это - "идеальная модель", в которой главный акцент делается на том, что ваши обыденные действия становятся практикой медитации (как в случае той монашки, что несла ведро с водой). Приятель же занимается не обычными делами, а экспериментальными способами медитации - это уже совсем другой коленкор. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
И для практики используется (довольно строго) поза "сидя прямо". Акцент на этой позе объясняется так: для всякого занятия есть наиболее правильная поза - когда вы ведёте машину или когда пишете, или когда едите. Так и для медитации есть своя правильная поза - "сидя прямо".
