Вопросы без ответов трансформируют ум из умничающего в незнающий, из ленивого и запутанного, в усердный и ясный.
Вопрос на который нельзя ответить означает что вопрос был не верно сформулирован, либо он был не полным, либо был неуместным, либо абсурдным, либо слишком мало данных для анализа.
Вопрос на который нет ответа сформулирован таким образом, чтобы ум не мог дать ответ и успокоиться. Если вопрос коана не терзает ум непрерывно сотни часов, то этот коан не работает для ученика.
Просто Вы думаете, что вопросы задаются для того, чтобы дать на них рациональный (рассудочный) ответ, но коаны предназначены для другого. Они должны пробудить интуицию ученика.
То есть надо дать иррациональный ответ?
- Кто ты, куда идешь, откуда пришёл?
- Потому что зеленый!
Примерно так? Или традиционно: - Кто спрашивает?
Нет, нужно просто распознать и удерживать вопрошающий, пытающийся ум. У коанов есть ответы, они раскрываются, когда ум преодолевает жажду и цепляние. Привычные ответы - это цепляние. Иррациональные ответы - это цепляние. Логичные ответы - это цепляние.
Когда Вы пробуете чай Вы узнаете вкус. Они ни логичный, ни иррациональный. Вы просто его узнаете.
Так же и с ситуацией коана. Она раскрывается и Вы видите ее прямо, не размышляя, не догадываясь. Все очень ясно и просто. Но тот, кто не видит, не может дать ответ. Он может узнать ответ и не увидеть его. И его словесный ответ ломает функцию коана. Ум перестает пытаться. Ему же уже известен ответ. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Вопросы без ответов трансформируют ум из умничающего в незнающий, из ленивого и запутанного, в усердный и ясный.
Чёрт !
Мне одному кажется , что это бред ?
Это означает, что у Вас нет развитого вопрошающего ума.
Думаю так: когда ты знаешь, что ответа на заданный вопрос нет - ты говоришь себе "а может, я всё таки найду ответ". Эта интенция заводит ум, так как уверенный в своих силах ум чувствует вызов и принимает его. И вся фишка в том, что он действительно может найти ответ. Проблема только в том, что он может оказаться неспособным его высказать.
Другое дело, что ум, не уверенный в своих силах, может сразу же сказать тебе: "А, ну так нет же ответа - так и нечего заморачиваться. Давай лучше пивка дёрнем" _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вопросы без ответов трансформируют ум из умничающего в незнающий, из ленивого и запутанного, в усердный и ясный.
Вопрос на который нельзя ответить означает что вопрос был не верно сформулирован, либо он был не полным, либо был неуместным, либо абсурдным, либо слишком мало данных для анализа.
Вопрос на который нет ответа сформулирован таким образом, чтобы ум не мог дать ответ и успокоиться. Если вопрос коана не терзает ум непрерывно сотни часов, то этот коан не работает для ученика.
Просто Вы думаете, что вопросы задаются для того, чтобы дать на них рациональный (рассудочный) ответ, но коаны предназначены для другого. Они должны пробудить интуицию ученика.
То есть надо дать иррациональный ответ?
- Кто ты, куда идешь, откуда пришёл?
- Потому что зеленый!
Примерно так? Или традиционно: - Кто спрашивает?
Решение ума: "ага, значит надо дать иррациональный ответ" - не более чем ещё одна рационализация.
Подобно тому, как человек, слышащий незнакомую и совершенно непривычную музыку, не знает, как на неё реагировать - и вместо того, чтобы слушать музыку, занят тем, что ищет подходящую реакцию из известного ему арсенала - и остаётся закрытым, невосприимчивым, лишённым спонтанности и интуиции. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вопросы без ответов трансформируют ум из умничающего в незнающий, из ленивого и запутанного, в усердный и ясный.
Чёрт !
Мне одному кажется , что это бред ?
Возможно, это не бред, если как-то (как поздние мастера чань) правильно к этому подходить. Я, в отличие от многих, не знаю, как правильно. И вообще не уверен, что коан сейчас может привести к каким-то результатам.
Есть многочисленные инструкции мастеров, что именно надо делать. К сожалению, они противоречат друг другу. Это можно обсуждать, ибо логики никто в буддизме не отменял.
Если уж мастера фантазируют, то что можно говорить об обычных людях?
Вопросы без ответов трансформируют ум из умничающего в незнающий, из ленивого и запутанного, в усердный и ясный.
Чёрт !
Мне одному кажется , что это бред ?
Возможно, это не бред, если как-то (как поздние мастера чань) правильно к этому подходить. Я, в отличие от многих, не знаю, как правильно. И вообще не уверен, что коан сейчас может привести к каким-то результатам.
Есть многочисленные инструкции мастеров, что именно надо делать. К сожалению, они противоречат друг другу. Это можно обсуждать, ибо логики никто в буддизме не отменял.
Если уж мастера фантазируют, то что можно говорить об обычных людях?
Мастера не фантазируют. Это ты фантазируешь о мастерах и о противоречиях.
Просто все наставления даются персонально. Вот получи персональное наставление и следуй ему. Учитель ищет ключ к твоим заблуждениям, потому что видит то, что тебе мешает видеть. Тебя такое напрягает? Что-то кто-то видит то, что не видишь ты?
Тебе хочется думать, что мастера ничего такого не видят?
Нет смысла обсуждать коаны. Коаны практикуются и сейчас и в школе Кван ум большое количество учеников проходят коан за коаном, каждый ученик застревает в каком-то своём. Но тот, кто увидел ситуацию трех-четырех коанов уже не имеет иллюзий и фантазий в отношении коанов. Становится понятно, что значит "пытаться". Есть ученики, которые на первые несколько коанов легко дают ответ (потому что не пытаются моделировать ответ). Тогда они застревают в своем коане не понимая, как с ним работать.
Но рано или поздно попытки трансформируют ум и ситуация коана проясняется, ответ обнаруживается и учитель подтверждает правильность ответа, после чего дает следующий.
Конечно же, разные учителя могут давать разные коаны и в разном порядке разным ученикам. Один ученик может получить от одного учителя один коан, а от другого - другой.
Но все эти веселые беседы запутавшихся учеников весьма и весьма нелепы. Обсуждение фантазий.
Чем больше человек практикует коаны - тем меньше он занимается их обсуждениями. Нет смысла. Те, кто не разбирается - все равно не поймут. Даже у очень опытных мастеров немного шансов в одной беседе научить произвольного ученика практике коанов.
Чаще всего умение практиковать коан требует нескольких лет неудачных попыток, разных идей, гипотез, убеждений. Более того. Некоторые ученики за всю жизнь не научатся.
Но лучше учиться у того, у кого получилось, чем у тех, у кого не получилось.
Это ведь практический метод, а не спорная теория. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Есть многочисленные инструкции мастеров, что именно надо делать. К сожалению, они противоречат друг другу.
Приведите пример такого противоречия, если сможете.
Я уже приводил. Некоторые мастера (точно сейчас не помню кто) говорят о необходимости взлелеять сомнение, если оно само не возникло во время практики коана. Банкэй говорит о таких мастерах с возмущением. Мол, и так все плохо, а тут еще искусственно сомнением будоражить ум.
Есть многочисленные инструкции мастеров, что именно надо делать. К сожалению, они противоречат друг другу.
Приведите пример такого противоречия, если сможете.
Я уже приводил. Некоторые мастера (точно сейчас не помню кто) говорят о необходимости взлелеять сомнение, если оно само не возникло во время практики коана. Банкэй говорит о таких мастерах с возмущением. Мол, и так все плохо, а тут еще искусственно сомнением будоражить ум.
Да, именно такие я встречал классические фразы, например самая известная - "через великое сомнение приходит великое пробуждение". Это было сказано в Китае задолго до того, как японский еретик Банкэй устроил свой собственный лунапарк. О каком же сомнении шла речь? Китайские мастера древнего чань говорили о вопрошающем уме, о том самом уме, который находится в позиции "не знаю" - то есть о знакомом вам по текстам Судзуки "уме новичка". А о каком сомнении говорит Банкэй? К сожалению, Банкэй вообще не понимает, о чём говорит. Он полностью поглощён своим "обычным умом в тишине" и не видит дальше собственной тени. Банкэй заслужил удар. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Есть многочисленные инструкции мастеров, что именно надо делать. К сожалению, они противоречат друг другу.
Приведите пример такого противоречия, если сможете.
Я уже приводил. Некоторые мастера (точно сейчас не помню кто) говорят о необходимости взлелеять сомнение, если оно само не возникло во время практики коана. Банкэй говорит о таких мастерах с возмущением. Мол, и так все плохо, а тут еще искусственно сомнением будоражить ум.
Да, именно такие я встречал классические фразы, например самая известная - "через великое сомнение приходит великое пробуждение". Это было сказано в Китае задолго до того, как японский еретик Банкэй устроил свой собственный лунапарк. О каком же сомнении шла речь? Китайские мастера древнего чань говорили о вопрошающем уме, о том самом уме, который находится в позиции "не знаю" - то есть о знакомом вам по текстам Судзуки "уме новичка". А о каком сомнении говорит Банкэй? К сожалению, Банкэй вообще не понимает, о чём говорит. Он полностью поглощён своим "обычным умом в тишине" и не видит дальше собственной тени. Банкэй заслужил удар.
Как-то Вы очень эмоционально реагируете на Банкэя. Прямо уж у Вас он сразу и еретик ).
А вот в ПК ни о каком вопрошании не говорится (по крайней мере в основных суттах). А если и говорится (типа "Кто Я"? "Откуда Я взялся?", "Куда я денусь?"), то в негативном смысле. Мол, эти вопросы уводят в сторону, приводят к спутанности воззрений, что хорошо видно в нашем разделе)).
Банкэя действительно считали еретиком, когда он был молодым. Даже христианство ему приписывали. Он сам с улыбкой об этом вспоминал. Но почему-то потом все существующие тогда школы буддизма приходили слушать его проповеди (в том числе и Ринзай-школа))). Целые толпы монахов и мирян. Они что там, все одновременно свихнулись? ))
Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Вт 25 Фев 20, 00:17), всего редактировалось 1 раз
Есть многочисленные инструкции мастеров, что именно надо делать. К сожалению, они противоречат друг другу.
Приведите пример такого противоречия, если сможете.
Я уже приводил. Некоторые мастера (точно сейчас не помню кто) говорят о необходимости взлелеять сомнение, если оно само не возникло во время практики коана. Банкэй говорит о таких мастерах с возмущением. Мол, и так все плохо, а тут еще искусственно сомнением будоражить ум.
К сожалению, Банкэй вообще не понимает, о чём говорит. Он полностью поглощён своим "обычным умом в тишине" и не видит дальше собственной тени. Банкэй заслужил удар.
Ну, тогда Догэн заслужил страшно сказать чего ))).
У Линь-цзы я тоже не видел никакого "великого сомнения". Просветления он достиг, насколько я понял, без этого напряга. Хотя, может он что-такое и говорил. Просто на него не похоже ). Просветите. Ведь Вы именно на его чань полагаетесь.
Меня удивляет, что Вы вдруг так сильно уверовали в этот тезис о сомнении. Вот я сомневаюсь, совершить ли мне плохой поступок или нет. И что, вместо того, чтобы отдернуть руку от горячих углей (как говорят действительно классические утверждения), я должен держать ее на огне, пока меня не осенит, что это неправильно?
А ведь именно об этом говорит тезис о великом сомнении. Как утверждал здесь Алексей, нужно много лет биться головой об стенку, чтобы понять свою Природу Будды. Банкэй говорит, что надо сразу отбросить это бодание стенки, так как природа Будды - вот она, она никуда не девалась. Перечитайте его, если будет время.
Приведенный пример как раз иллюстрирует правоту Банкэя, а не тех классиков чань (родившихся через 1000 лет после Будды), которые хотят великого сомнения (ожога).
P. S. Я так подробно на этом останавливаюсь только потому, что наконец у нас возникла нормальная полемика, а не игры в Мастера дзэн ))).
№530606Добавлено: Вт 25 Фев 20, 08:46 (4 года тому назад)
Дмитрий С
Эмоции тут не имеют значения. Банкэй - фигура, не имеющая к дзен-буддизму отношения, так как не учил буддийской медитации. Его вообще трудно отнести к буддийским учителям, так что давайте не будет обсуждать это средневековое явление Ошо в японском кимано. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ну, тогда Догэн заслужил страшно сказать чего ))).
У Линь-цзы я тоже не видел никакого "великого сомнения". Просветления он достиг, насколько я понял, без этого напряга. Хотя, может он что-такое и говорил. Просто на него не похоже ). Просветите. Ведь Вы именно на его чань полагаетесь.
Доген очень мудрёно высказывался и писал, часто его весьма нелегко понять - нужно сначала уловить его стиль высказываний, чтобы проникнуть в их смысл. Нужно улавливать его референсы и аллюзии - в общем, тот ещё постмодернизм. Наверно, это можно считать его недостатком.
Линь-цзы же был тем смутьяном, что отбросил сутры и шастры - почему он это сделал? Потому, что они вызвали в нём великое сомнение. Решение для которого он нашёл в медитации на истинный смысл Дао.
Если вы скажете, что Доген противоречит Риндзаю, то я скажу: противоречит - не то слово.
Меня удивляет, что Вы вдруг так сильно уверовали в этот тезис о сомнении. Вот я сомневаюсь, совершить ли мне плохой поступок или нет. И что, вместо того, чтобы отдернуть руку от горячих углей (как говорят действительно классические утверждения), я должен держать ее на огне, пока меня не осенит, что это неправильно?
P. S. Я так подробно на этом останавливаюсь только потому, что наконец у нас возникла нормальная полемика, а не игры в Мастера дзэн ))).
В мастера дзен у нас есть кому играть.
Я полагаю, вы говорите об одном сомнении, в то время как я - о другом.
Ваше сомнение можно, пользуясь древним инструментом, который часто использовал Махамуни, разложить на четыре:
- вы сомневаетесь в целесообразности действия и не совершаете его
- вы сомневаетесь ..., но совершаете его
- вы не сомневаетесь... и совершаете его
- вы не сомневаетесь..., но не совершаете его
То есть во всех случаях сомнение связано с действием - то есть имеет утилитарное значение.
То сомнение, о котором говорят мастера дзен - это сомнение иного свойства. Его можно назвать "сомнением исследователя". Как, например, Лютер сомневался в том, что слово божье только на латыни может звучать - и, движимый этим сомнением, сделал свой перевод библии.
Да и сам Будда сильно сомневался в том, что экстатические состояния, которыми увлекались его учителя - это и есть Освобождение. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
