Случайно удалил своё сообщение на которое вы отвечали. В общем моя позиция крайне проста: лучше потратить много времени впустую, но всё таки вступить на путь через подходящую конкретному человеку "дверь", чем не вступить на путь вообще из-за неподходящей "двери".
Дверь тут одна: вера в Три Драгоценности и правильные воззрения, причем, как для тех, кто делает только первые шаги в совершенствовании ума, так и для продвинутых отшельников других течений. Просто на голой психопрактике, без изучения Дхаммы и без вдохновения верой, можно триллион капп блуждать. И к слову, для каких-то сверхчеловеческих достижений вне буддийского Пути, все равно нравственность и отречение развиваются прежде обретения этих сверхчеловеческих плодов (джхан, бесформенных сфер, высших иддхи). Нельзя построить крышу дома в воздухе, без фундамента и стен.
Подозреваю мы подошли к вопросу с разных контекстных полей и их синхронизация может затянуться. Едва ли это такая важная тема для двух укоренившихся буддистов, чтобы растрачивать на неё время которое лучше выделить под практику. В конечном итоге я с вами согласен: без нравственности никуда - это важнейшая канва для всего остального. Я лишь рассудил о том, как до этой мысли (изложенной в предыдущем предложении) можно дойти.
Нравственное поведение - это действия тела и речи, но ум приступающего к сатипаттхане еще не очищен в достаточной степени, и поэтому помимо сатипаттханы (анализа), практик применяет медитации-противоядия против неблагих умственных состояний и преград.
Скажите пожалуйста, а где вы нашли разделение нравственного поведения на нравственное поведение тела и речи отдельно и нравственное поведение ума отдельно? Мне подобного разделения нравственного поведения пока что не попадалось, читала только о необходимости развития нравственного поведения телом, речью и умом. Согласна с вами в том, что нравственное поведение ума без практики медитации, тренирующей ум, невозможно.
В конечном итоге я с вами согласен: без нравственности никуда - это важнейшая канва для всего остального. Я лишь рассудил о том, как до этой мысли (изложенной в предыдущем предложении) можно дойти.
Так с этим вообще никто не спорит. Вопрос в том, какой линейкой эту самую нравственную канву измерять. Антарадхана, к примеру, уверен, что для того, чтобы приступить к практике сосредоточения необходимо сначала целиком и полностью отказаться от половой жизни (пусть даже это жизнь с давним и постоянным партнером), а по мне так гораздо важнее придерживаться Восьмеричного Пути, к примеру, использовать для существования правильные средства.
Скажите пожалуйста, а где вы нашли разделение нравственного поведения на нравственное поведение тела и речи отдельно и нравственное поведение ума отдельно?
Это видно из структуры восьмеричного Пути. Нравственность - это отсутствие неблагих речи, поведения и образа жизни, а очищение ума от загрязнений - это четыре правильных усилия и сопутствующие практики.
Цитата:
Антарадхана, к примеру, уверен, что для того, чтобы приступить к практике сосредоточения необходимо сначала целиком и полностью отказаться от половой жизни.
Ну зачем вы снова передергиваете? Я писал, о том, что отречение от чувственных удовольствий и неблагих умственных состояний, предшествует достижению первой джханы. Или у вас приступание к практике медитации, тождественно достижению высших плодов отшельнической жизни, к которым относятся джханы?
P.S. К слову, Будда наставлял своих последователей таким образом, чтобы они сначала достигали плода сотапанны, а для этого в джханах нет необходимости; нужны слушание (чтение) Дхаммы, вера, правильное направление внимания, и усилия для анализа и понимания Дхаммы и развития нравственности. Сначала нужно создать страховку, в виде нерождения в нижних мирах и появления стойкой связи с Дхаммой, открытой Буддой. А то можно потратить всю жизнь на попытку достижения джхан, и даже реализовать их, а плод сотапанны - не успеть реализовать, и тогда будет как в АН 4.123: жизнь в мире брахм, а затем рандомное падение, на основании всплывающих старых випак, вплоть до адов, т.е. это значит остаться в пучине, на необозримо долгий срок. Человеческая жизнь слишком короткая, нужно использовать ее срок наиболее рационально.
P.P.S. И практика сатипаттханы будет неправильной, без установления правильных воззрений, без правильного направления внимания (йонисо-манасикара) (на Дхамму, как главную цель жизни (что подразумевает посвящение своего времени слушанию/чтению Дхаммы, обдумыванию и интеграции информации, пропусканию воспринимаемого через фильтр Дхаммы)), и без развитой нравственности. Может возникнуть куча проблем, от внимания к неправильным объектам и впадения в иллюзию, что созерцание само по себе избавляет от загрязнений, и усилий по исправлению прилагать не нужно, до срыва крыши на почве страхов и навязчивых кошмарных видений, если нравственность плохо развита.
Это видно из структуры восьмеричного Пути. Нравственность - это отсутствие неблагих речи, поведения и образа жизни, а очищение ума от загрязнений - это четыре правильных усилия и сопутствующие практики.
Ну зачем вы снова передергиваете? Я писал, о том, что отречение от чувственных удовольствий и неблагих умственных состояний, предшествует достижению первой джханы.
P.S. К слову, Будда наставлял своих последователей таким образом, чтобы они сначала достигали плода сотапанны, а для этого в джханах нет необходимости; нужны слушание (чтение) Дхаммы, вера, правильное направление внимания, и усилия для анализа и понимания Дхаммы и развития нравственности. Сначала нужно создать страховку, в виде нерождения в нижних мирах и появления стойкой связи с Дхаммой, открытой Буддой.
Вы неверно и безосновательно понимаете Восьмеричный Путь как Путь строгой последовательности. Однако без хотя бы начальных навыков осознанности не получится ни правильное телесное поведение (скажем, пчелу убьете автоматически, потому что очень больно ужалила), ни правильное поведение речи (скажем, если человек привык ругаться, то все его потуги воздержаться от ругани продержатся до первого толчка в транспорте). Получается христианский вариант - согрешим и покаемся. Тут еще может нарисоваться добрый буддийский батюшка со словами: "куда тебе осознанность развивать, раз ты всё еще жс убиваешь, не ставь телегу впереди лошади". В результате практик так и сидит всю жизнь в телеге, которая никуда не едет. Про джханы никто с вами не говорит, не затрагивайте, пожалуйста, эту тему пока не сформулируете, когда же всё-таки можно начинать развивать осознанность. Где именно Будда наставлял своих последователей таким образом, чтобы они сначала достигали плода сотапанны? Не попадались ли вам сутты, где последователи Будды самым непоследовательным образом достигали других плодов, минуя плод сотапанны? Или достижение плодов, согласно вашему пониманию, тоже требует строгой поэтапности?
вы тоже не лишены домысливания.
я вот вижу в структуре идей пк переход к махаяноподобным идеям о пустоте дхарм и недуальности. это же так очевидно!
(хотя я не отрицаю постепенность)
№511001Добавлено: Ср 23 Окт 19, 11:43 (5 лет тому назад)
Antaradhana, так всё-таки что правильнее - сила-самадхи-пання или сила-пання-самадхи? То есть, самадхи для развития мудрости или мудрость для развития самадхи (и то, и другое с опорой на дисциплину)? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вы неверно и безосновательно понимаете Восьмеричный Путь как Путь строгой последовательности.
Опять пошло по кругу, вы похоже сутты на которые я даю ссылки, вообще не читаете. Тыщу раз уже приводил сутты о последовательности Пути, МН 117 например.
Цитата:
Однако без хотя бы начальных навыков осознанности
Опять вы про начальные навыки осознанности и бдительности, использование которых я НИ РАЗУ не отрицал с самого начала Пути, да и вообще ими любой человек с детства в той или иной мере обладает. Я говорил не про повседневную осознанность, а про практику саитипаттханы, вот к ней, Будда рекомендует приступать, предварительно выправив воззрения и хорошо очистив нравственность (СН 47.15).
Цитата:
Не попадались ли вам сутты, где последователи Будды самым непоследовательным образом достигали других плодов, минуя плод сотапанны? Или достижение плодов, согласно вашему пониманию, тоже требует строгой поэтапности?
Конечно строгой поэтапности. Миновать какие-либо арийские плоды нельзя в принципе, они могут быть либо реализованы в прошлом рождении, либо один за другим за довольно короткое время.
P.S. Объяснять вам что-либо - безнадежное дело. Очень много времени я потратил, разъясняя вам Дхамму, и приводя цитаты и ссылки, но воз и ныне там: вы не сдвинулись ни на йоту со своих заблуждений, продолжая писать по кругу одни и те же вопросы, будто бы я на них уже не отвечал. Я умываю руки. Разбирайтесь самостоятельно.
Antaradhana, так всё-таки что правильнее - сила-самадхи-пання или сила-пання-самадхи? То есть, самадхи для развития мудрости или мудрость для развития самадхи (и то, и другое с опорой на дисциплину)?
Сначала реализуются воззрения, устремления и нравственность. Правильные воззрения и устремления относятся к мудрости, но эта мудрость реализуется через слушание, правильное направление внимания, размышление, анализ и интеграцию услышанного. А вот высшая мудрость (плод правильное знание) реализуется уже после реализации совокупности сосредоточения.
Опять вы про начальные навыки осознанности и бдительности, использование которых я НИ РАЗУ не отрицал с самого начала Пути, да и вообще ими любой человек с детства в той или иной мере обладает. Я говорил не про повседневную осознанность, а про практику саитипаттханы, вот к ней, Будда рекомендует приступать, предварительно выправив воззрения и хорошо очистив нравственность (СН 47.15).
Идея о том, что любой человек с детства обладает в той или иной мере осознанностью и бдительностью так же неверна, как идея о том, что душа по природе своей христианка. Человек обладает инстинктами размножения и выживания, всё остальное прилагается как результат благой каммы и воспитания. Исходя из неверной и ничем не подтвержденной идеи о некоей "природной осознанности" продолжается бесконечный разговор о том, что можно выправить нравственность без специального развития осознанности, одним лишь благопожеланием. Поразмышляйте над фразой: "велика польза от собранности ума, когда она всемерно развита нравственным поведением". Она о строгой поэтапности или всё-таки о симбиозе двух практик?
Сначала реализуются воззрения, устремления и нравственность.
До какой степени, по-вашему, практику следует реализовать нравственность, прежде чем ему можно будет приступить к следующему этапу - развитию осознанности? Можно ли ему вступать в половую связь с многолетним и постоянным партнером, можно ли пользоваться ароматическими маслами для тела (дезодорантами), можно ли питаться чаще одного раза в день?
Сначала реализуются воззрения, устремления и нравственность.
До какой степени, по-вашему, практику следует реализовать нравственность, прежде чем ему можно будет приступить к следующему этапу - развитию осознанности? Можно ли ему вступать в половую связь с многолетним и постоянным партнером, можно ли пользоваться ароматическими маслами для тела (дезодорантами), можно ли питаться чаще одного раза в день?
Я уже много раз отвечал на эти вопросы, связанные с последовательностью Пути. Если память плохая, то воспользуйтесь поиском, а еще лучше, изучите вопрос самостоятельно, прочитав 4 Никаи Палийского Канона.
Antaradhana, так всё-таки что правильнее - сила-самадхи-пання или сила-пання-самадхи? То есть, самадхи для развития мудрости или мудрость для развития самадхи (и то, и другое с опорой на дисциплину)?
Сначала реализуются воззрения, устремления и нравственность. Правильные воззрения и устремления относятся к мудрости, но эта мудрость реализуется через слушание, правильное направление внимания, размышление, анализ и интеграцию услышанного. А вот высшая мудрость (плод правильное знание) реализуется уже после реализации совокупности сосредоточения.
Опять пошло по кругу, вы похоже сутты на которые я даю ссылки, вообще не читаете. Тыщу раз уже приводил сутты о последовательности Пути, МН 117 например.
В МН117, если вы помните, за правильными воззрениями идет правильное устремление, невозможное без охраны дверей чувств. По поводу охраны дверей чувств вы говорите разное - иногда говорите, что осознанность свойственна человеку с детства, а иногда - что не надо встречаться с девками, смотреть на девок, разговаривать с девками. Но что же было бы опасного в девках, обладай человек с самого детства осознанностью и бдительностью? Казалось бы - бди и смотри, разговаривай, осознанно встречайся, короче, охраняй двери чувств тем, что дало тебе воспитание, ведь этого достаточно?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
