Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Буддийская любовь

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 7576
Откуда: Саратов

510946СообщениеДобавлено: Вт 22 Окт 19, 20:23 (26 дней назад)     Ответ с цитатой

Sunken пишет:
Antaradhana пишет:
Sunken пишет:
Случайно удалил своё сообщение на которое вы отвечали. В общем моя позиция крайне проста: лучше потратить много времени впустую, но всё таки вступить на путь через подходящую конкретному человеку "дверь", чем не вступить на путь вообще из-за неподходящей "двери".

Дверь тут одна: вера в Три Драгоценности и правильные воззрения, причем, как для тех, кто делает только первые шаги в совершенствовании ума, так и для продвинутых отшельников других течений. Просто на голой психопрактике, без изучения Дхаммы и без вдохновения верой, можно триллион капп блуждать. И к слову, для каких-то сверхчеловеческих достижений вне буддийского Пути, все равно нравственность и отречение развиваются прежде обретения этих сверхчеловеческих плодов (джхан, бесформенных сфер, высших иддхи). Нельзя построить крышу дома в воздухе, без фундамента и стен.

Подозреваю мы подошли к вопросу с разных контекстных полей и их синхронизация может затянуться. Едва ли это такая важная тема для двух укоренившихся буддистов, чтобы растрачивать на неё время которое лучше выделить под практику. В конечном итоге я с вами согласен: без нравственности никуда - это важнейшая канва для всего остального. Я лишь рассудил о том, как до этой мысли (изложенной в предыдущем предложении) можно дойти.


_________________
Всё, что подвержено возникновению, подвержено и прекращению, все формации непостоянны. А то, что непостоянно – то является страданием. В отношении того, что является непостоянным и страдательным, нельзя сказать: «Это моё, я таков, это моё я»
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Рената
Гость


Откуда: Moscow


510948СообщениеДобавлено: Вт 22 Окт 19, 20:44 (26 дней назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:


Нравственное поведение - это действия тела и речи, но ум приступающего к сатипаттхане еще не очищен в достаточной степени, и поэтому помимо сатипаттханы (анализа), практик применяет медитации-противоядия против неблагих умственных состояний и преград.
Скажите пожалуйста, а где вы нашли разделение нравственного поведения на нравственное поведение тела и речи отдельно и нравственное поведение ума отдельно? Мне подобного разделения нравственного поведения пока что не попадалось, читала только о необходимости развития нравственного поведения телом, речью и умом. Согласна с вами в том, что нравственное поведение ума без практики медитации, тренирующей ум, невозможно.

Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Рената
Гость


Откуда: Moscow


510949СообщениеДобавлено: Вт 22 Окт 19, 20:51 (26 дней назад)     Ответ с цитатой

Sunken пишет:
В конечном итоге я с вами согласен: без нравственности никуда - это важнейшая канва для всего остального. Я лишь рассудил о том, как до этой мысли (изложенной в предыдущем предложении) можно дойти.
Так с этим вообще никто не спорит. Вопрос в том, какой линейкой эту самую нравственную канву измерять. Антарадхана, к примеру, уверен, что для того, чтобы приступить к практике сосредоточения необходимо сначала целиком и полностью отказаться от половой жизни (пусть даже это жизнь с давним и постоянным партнером), а по мне так гораздо важнее придерживаться Восьмеричного Пути, к примеру, использовать для существования правильные средства.
Наверх
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 7576
Откуда: Саратов

510950СообщениеДобавлено: Вт 22 Окт 19, 21:20 (26 дней назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
Скажите пожалуйста, а где вы нашли разделение нравственного поведения на нравственное поведение тела и речи отдельно и нравственное поведение ума отдельно?

Это видно из структуры восьмеричного Пути. Нравственность - это отсутствие неблагих речи, поведения и образа жизни, а очищение ума от загрязнений - это четыре правильных усилия и сопутствующие практики.

Цитата:
Антарадхана, к примеру, уверен, что для того, чтобы приступить к практике сосредоточения необходимо сначала целиком и полностью отказаться от половой жизни.

Ну зачем вы снова передергиваете? Я писал, о том, что отречение от чувственных удовольствий и неблагих умственных состояний, предшествует достижению первой джханы. Или у вас приступание к практике медитации, тождественно достижению высших плодов отшельнической жизни, к которым относятся джханы?

P.S. К слову, Будда наставлял своих последователей таким образом, чтобы они сначала достигали плода сотапанны, а для этого в джханах нет необходимости; нужны слушание (чтение) Дхаммы, вера, правильное направление внимания, и усилия для анализа и понимания Дхаммы и развития нравственности. Сначала нужно создать страховку, в виде нерождения в нижних мирах и появления стойкой связи с Дхаммой, открытой Буддой. А то можно потратить всю жизнь на попытку достижения джхан, и даже реализовать их, а плод сотапанны - не успеть реализовать, и тогда будет как в АН 4.123: жизнь в мире брахм, а затем рандомное падение, на основании всплывающих старых випак, вплоть до адов, т.е. это значит остаться в пучине, на необозримо долгий срок. Человеческая жизнь слишком короткая, нужно использовать ее срок наиболее рационально.

P.P.S. И практика сатипаттханы будет неправильной, без установления правильных воззрений, без правильного направления внимания (йонисо-манасикара) (на Дхамму, как главную цель жизни (что подразумевает посвящение своего времени слушанию/чтению Дхаммы, обдумыванию и интеграции информации, пропусканию воспринимаемого через фильтр Дхаммы)), и без развитой нравственности. Может возникнуть куча проблем, от внимания к неправильным объектам и впадения в иллюзию, что созерцание само по себе избавляет от загрязнений, и усилий по исправлению прилагать не нужно, до срыва крыши на почве страхов и навязчивых кошмарных видений, если нравственность плохо развита.

_________________
Всё, что подвержено возникновению, подвержено и прекращению, все формации непостоянны. А то, что непостоянно – то является страданием. В отношении того, что является непостоянным и страдательным, нельзя сказать: «Это моё, я таков, это моё я»


Ответы на этот пост: Рената Скот, Android_Linux
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 2498

510994СообщениеДобавлено: Ср 23 Окт 19, 10:44 (25 дней назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:


Это видно из структуры восьмеричного Пути. Нравственность - это отсутствие неблагих речи, поведения и образа жизни, а очищение ума от загрязнений - это четыре правильных усилия и сопутствующие практики.

Ну зачем вы снова передергиваете? Я писал, о том, что отречение от чувственных удовольствий и неблагих умственных состояний, предшествует достижению первой джханы.

P.S. К слову, Будда наставлял своих последователей таким образом, чтобы они сначала достигали плода сотапанны, а для этого в джханах нет необходимости; нужны слушание (чтение) Дхаммы, вера, правильное направление внимания, и усилия для анализа и понимания Дхаммы и развития нравственности. Сначала нужно создать страховку, в виде нерождения в нижних мирах и появления стойкой связи с Дхаммой, открытой Буддой.
Вы неверно и безосновательно понимаете Восьмеричный Путь как Путь строгой последовательности. Однако без хотя бы начальных навыков осознанности не получится ни правильное телесное поведение (скажем, пчелу убьете автоматически, потому что очень больно ужалила), ни правильное поведение речи (скажем, если человек привык ругаться, то все его потуги воздержаться от ругани продержатся до первого толчка в транспорте). Получается христианский вариант - согрешим и покаемся. Тут еще может нарисоваться добрый буддийский батюшка со словами: "куда тебе осознанность развивать, раз ты всё еще жс убиваешь, не ставь телегу впереди лошади". В результате практик так и сидит всю жизнь в телеге, которая никуда не едет. Про джханы никто с вами не говорит, не затрагивайте, пожалуйста, эту тему пока не сформулируете, когда же всё-таки можно начинать развивать осознанность. Где именно Будда наставлял своих последователей таким образом, чтобы они сначала достигали плода сотапанны? Не попадались ли вам сутты, где последователи Будды самым непоследовательным образом достигали других плодов, минуя плод сотапанны? Или достижение плодов, согласно вашему пониманию, тоже требует строгой поэтапности?

Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Android_Linux
Гость





510999СообщениеДобавлено: Ср 23 Окт 19, 11:26 (25 дней назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Это видно из структуры восьмеричного Пути. .

вы тоже не лишены домысливания.  
я вот вижу в структуре идей пк переход к махаяноподобным идеям о пустоте дхарм и недуальности. это же так очевидно!
(хотя я не отрицаю постепенность)
Наверх
Горсть листьев
Фикус


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 18608

511001СообщениеДобавлено: Ср 23 Окт 19, 11:43 (25 дней назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana, так всё-таки что правильнее - сила-самадхи-пання или сила-пання-самадхи? То есть, самадхи для развития мудрости или мудрость для развития самадхи (и то, и другое с опорой на дисциплину)?
_________________
my life is my way of suffering


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 7576
Откуда: Саратов

511017СообщениеДобавлено: Ср 23 Окт 19, 16:30 (25 дней назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Вы неверно и безосновательно понимаете Восьмеричный Путь как Путь строгой последовательности.

Опять пошло по кругу, вы похоже сутты на  которые я даю ссылки, вообще не читаете. Тыщу раз уже приводил сутты о последовательности Пути, МН 117 например.

Цитата:
Однако без хотя бы начальных навыков осознанности

Опять вы про начальные навыки осознанности и бдительности, использование которых я НИ РАЗУ не отрицал с самого начала Пути, да и вообще ими любой человек с детства в той или иной мере обладает. Я говорил не про повседневную осознанность, а про практику саитипаттханы, вот к ней, Будда рекомендует приступать, предварительно выправив воззрения и хорошо очистив нравственность (СН 47.15).

Цитата:
Не попадались ли вам сутты, где последователи Будды самым непоследовательным образом достигали других плодов, минуя плод сотапанны? Или достижение плодов, согласно вашему пониманию, тоже требует строгой поэтапности?

Конечно строгой поэтапности. Миновать какие-либо арийские плоды нельзя в принципе, они могут быть либо реализованы в прошлом рождении, либо один за другим за довольно короткое время.

P.S. Объяснять вам что-либо - безнадежное дело. Очень много времени я потратил, разъясняя вам Дхамму, и приводя цитаты и ссылки, но воз и ныне там: вы не сдвинулись ни на йоту со своих заблуждений, продолжая писать по кругу одни и те же вопросы, будто бы я на них уже не отвечал. Я умываю руки. Разбирайтесь самостоятельно.

_________________
Всё, что подвержено возникновению, подвержено и прекращению, все формации непостоянны. А то, что непостоянно – то является страданием. В отношении того, что является непостоянным и страдательным, нельзя сказать: «Это моё, я таков, это моё я»


Ответы на этот пост: Рената, Рената
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 7576
Откуда: Саратов

511019СообщениеДобавлено: Ср 23 Окт 19, 16:38 (25 дней назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Antaradhana, так всё-таки что правильнее - сила-самадхи-пання или сила-пання-самадхи? То есть, самадхи для развития мудрости или мудрость для развития самадхи (и то, и другое с опорой на дисциплину)?

Сначала реализуются воззрения, устремления и нравственность. Правильные воззрения и устремления относятся к мудрости, но эта мудрость реализуется через слушание, правильное направление внимания, размышление, анализ и интеграцию услышанного. А вот высшая мудрость (плод правильное знание) реализуется уже после реализации совокупности сосредоточения.

_________________
Всё, что подвержено возникновению, подвержено и прекращению, все формации непостоянны. А то, что непостоянно – то является страданием. В отношении того, что является непостоянным и страдательным, нельзя сказать: «Это моё, я таков, это моё я»


Ответы на этот пост: Рената, Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Рената
Гость


Откуда: Moscow


511021СообщениеДобавлено: Ср 23 Окт 19, 16:49 (25 дней назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:


Опять вы про начальные навыки осознанности и бдительности, использование которых я НИ РАЗУ не отрицал с самого начала Пути, да и вообще ими любой человек с детства в той или иной мере обладает. Я говорил не про повседневную осознанность, а про практику саитипаттханы, вот к ней, Будда рекомендует приступать, предварительно выправив воззрения и хорошо очистив нравственность (СН 47.15).
Идея о том, что любой человек с детства обладает в той или иной мере осознанностью и бдительностью так же неверна, как идея о том, что душа по природе своей христианка. Человек обладает инстинктами размножения и выживания, всё остальное прилагается как результат благой каммы и воспитания. Исходя из неверной и ничем не подтвержденной идеи о некоей "природной осознанности" продолжается бесконечный разговор о том, что можно выправить нравственность без специального развития осознанности, одним лишь благопожеланием. Поразмышляйте над фразой: "велика польза от собранности ума, когда она всемерно развита нравственным поведением". Она о строгой поэтапности или всё-таки о симбиозе двух практик?

Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Рената
Гость


Откуда: Moscow


511023СообщениеДобавлено: Ср 23 Окт 19, 17:02 (25 дней назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:


Сначала реализуются воззрения, устремления и нравственность.
До какой степени, по-вашему, практику следует реализовать нравственность, прежде чем ему можно будет приступить к следующему этапу - развитию осознанности? Можно ли ему вступать в половую связь с многолетним и постоянным партнером, можно ли пользоваться ароматическими маслами для тела (дезодорантами), можно ли питаться чаще одного раза в день?

Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 7576
Откуда: Саратов

511024СообщениеДобавлено: Ср 23 Окт 19, 17:10 (25 дней назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
Исходя из неверной и ничем не подтвержденной идеи о некоей "природной осознанности"

Некую "природную осознанность" вы придумали сами. Я всегда говорил, о той, что развивается у человека с детства, при воспитании.

_________________
Всё, что подвержено возникновению, подвержено и прекращению, все формации непостоянны. А то, что непостоянно – то является страданием. В отношении того, что является непостоянным и страдательным, нельзя сказать: «Это моё, я таков, это моё я»
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 7576
Откуда: Саратов

511025СообщениеДобавлено: Ср 23 Окт 19, 17:12 (25 дней назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
Antaradhana пишет:


Сначала реализуются воззрения, устремления и нравственность.
До какой степени, по-вашему, практику следует реализовать нравственность, прежде чем ему можно будет приступить к следующему этапу - развитию осознанности? Можно ли ему вступать в половую связь с многолетним и постоянным партнером, можно ли пользоваться ароматическими маслами для тела (дезодорантами), можно ли питаться чаще одного раза в день?

Я уже много раз отвечал на эти вопросы, связанные с последовательностью Пути. Если память плохая, то воспользуйтесь поиском, а еще лучше, изучите вопрос самостоятельно, прочитав 4 Никаи Палийского Канона.

_________________
Всё, что подвержено возникновению, подвержено и прекращению, все формации непостоянны. А то, что непостоянно – то является страданием. В отношении того, что является непостоянным и страдательным, нельзя сказать: «Это моё, я таков, это моё я»
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 18608

511050СообщениеДобавлено: Ср 23 Окт 19, 18:36 (25 дней назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Горсть листьев пишет:
Antaradhana, так всё-таки что правильнее - сила-самадхи-пання или сила-пання-самадхи? То есть, самадхи для развития мудрости или мудрость для развития самадхи (и то, и другое с опорой на дисциплину)?

Сначала реализуются воззрения, устремления и нравственность. Правильные воззрения и устремления относятся к мудрости, но эта мудрость реализуется через слушание, правильное направление внимания, размышление, анализ и интеграцию услышанного. А вот высшая мудрость (плод правильное знание) реализуется уже после реализации совокупности сосредоточения.
То есть, сначала слушай/читай и старайся понять и усвоить то, что говорится; потом сосредоточься и постарайся не просто уяснить, но освоить, чтобы это стало естественным; если всё делаешь правильно, то получишь соответствующий благой результат - знание, реализованное как мудрость (знание без размышления, интуитивное, йогическое знание =прозрение). Это мудрость неразрывно связана с четырьмя безграничными качествами - метта-мудита-каруна-упеккха (которые и есть воплощённая, реальная Любовь ©Тик Нхат Хан).
_________________
my life is my way of suffering
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Рената
Гость


Откуда: Moscow


511052СообщениеДобавлено: Ср 23 Окт 19, 18:45 (25 дней назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:


Опять пошло по кругу, вы похоже сутты на  которые я даю ссылки, вообще не читаете. Тыщу раз уже приводил сутты о последовательности Пути, МН 117 например.

В МН117, если вы помните, за правильными воззрениями идет правильное устремление, невозможное без охраны дверей чувств. По поводу охраны дверей чувств вы говорите разное - иногда говорите, что осознанность свойственна человеку с детства, а иногда - что не надо встречаться с девками, смотреть на девок, разговаривать с девками. Но что же было бы опасного в девках, обладай  человек с самого детства осознанностью и бдительностью? Казалось бы - бди и смотри, разговаривай, осознанно встречайся, короче, охраняй двери чувств тем, что дало тебе воспитание, ведь этого достаточно?

Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.
Страница 12 из 18
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.088 (1.084) u0.043 s0.004, 18 0.042 [261/0]