Бесконечный спор о том, что главнее и первее в холодильнике: колесики, дверца, корпус и т.д...
Цитата:
Джханы и прямые знания
Йогины-иноверцы с этого и начинают, т.к. уже очистились другим способом. Не может быть универсального правила-последовательности, когда объект предписаний не фиксирован, а факторы друг-друга предполагают. Хоть с самадхи на ваджра-асане начинайте, оно автоматически потянет за собой уровни мудрости и нравственности. Но как быстро они увеличатся до заданных условиями задачи - непонятно.
И под этим подпишусь (хоть это и не нужно авторам сообщений) _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№511782Добавлено: Вс 27 Окт 19, 19:55 (5 лет тому назад)
И брали они кирпичи с мостовой, и кончилась мостовая... _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Как можно быть ограниченным в своём теле и в своей речи? Путём обладания осознаванием (samprajanya).
Как можно быть наделённым телесным и речевым достижением? Положив конец ошибкам (apatti) и неошибкам (anapatti).
Как можно иметь чистое телесное и речевое поведение? Путём беспощадного следования правильному пути (avipratisara) до обретения сосредоточения (samadhilabha).
Как можно иметь благоприятное телесное и речевое поведение (kusalasamudacara)? Путём выхода за пределы омрачённого мышления.
Разве я где-то утверждал, что при развитии нравственности, повседневное применение осознанности (сампаджанни) не нужно? Речь шла конкретно про практику сатипаттханы, а вообще разговор начался в другой теме про джхану. Так вот, к практике сатипаттханы, Будда рекомендует приступать, когда монах очистит нравственность и выправит воззрения.
"Что же, Бахия, [в таком случае] очисти отправную точку благих состояний. И какова отправная точка благих состояний? Это хорошо очищенная нравственность и выправленные воззрения. Затем, Бахия, когда твоя нравственность будет хорошо очищена, а воззрение выправлено, то, опираясь на нравственность, основываясь на нравственности, тебе следует развивать четыре основы осознанности". СН 47.15
И это не единственное наставление, лишь для Бахии. Это повторяется в разных суттах. Сатипаттхана - это путь к высшим знаниям (тевиджа).
Йогины-иноверцы с этого и начинают, т.к. уже очистились другим способом. Не может быть универсального правила-последовательности, когда объект предписаний не фиксирован, а факторы друг-друга предполагают. Хоть с самадхи на ваджра-асане начинайте, оно автоматически потянет за собой уровни мудрости и нравственности. Но как быстро они увеличатся до заданных условиями задачи - непонятно.
Будда дал последовательный Восьмеричный Путь, наиболее оптимальный и рациональный. Можно конечно забить на буддийские воззрения и пробовать достигать джхан в иных традициях, где их считают высшими достижениями. Но зачем это делать? Дхамма еще присутствует в мире, и можно достигнуть плода сотапанны, через выправление воззрений и очищение нравственности, а уже дальше, имея гарантию, двигаться к джханам и далее.
Чисто практически не понятно как можно достичь нравственного поведения и речи без очищения ума. Многие вещи случаются в поведении и речи автоматически почти рефлексорно быстро после появления в уме. И единственное возможное исправление для таких вещей через очищение в уме. Если в уме они отброшены только тогда есть гарантия что они не проявятся в поведении и речи.
Наверное любой, кто пробовал как-то улучшить свое поведение, согласится с вами. Если не работать с умом, то машинально, автоматически практикующий будет в стрессовых ситуациях ругаться, убивать насекомых, а то и пихаться в ответ на толчок. Ну а потом ужасно расстраиваться, типа, я так старался, так хотел улучшить нравственность и вот опять... Был рассказ на эту тему (м.б. у Леонида Андреева), как черт захотел исправить своё нравственное поведение под руководством опытного батюшки. Батюшка ему всю жизнь расписал по минутам, но черт всё равно ухитрялся то муху убить, то напакостить безо всякого на то желания. В результате вся его практика свелась к тому, что он сидел мрачный на одном месте, боясь пошевелиться, т.к. все его телодвижения приводили только к дурному.
Стараниями (передергиваниями) Ренаты, мне приписывается какая-то глупость, о достижении нравственности без использования ума
Так расскажите же нам, как именно вы предлагаете тренировать ум без использования разнообразных практик, данных в ДН22, возможно у вас есть какая-то своя практика тренировки ума для начинающих? Кого именно вы считаете начинающим, перечислите по пунктам, когда практикующий перестает быть начинающим и может приступать к практике сатипаттханы? Мне запомнилось про целибат и про отказ от использования фумигаторов, но возможно вы хотите к этому что-то добавить? Чтобы ваши слова никто не искажал, нужно коротко и ясно, по пунктам, изложить свою точку зрения и тогда передергиваниям не найдется места.
Будда дал последовательный Восьмеричный Путь, наиболее оптимальный и рациональный. Можно конечно забить на буддийские воззрения и пробовать достигать джхан в иных традициях, где их считают высшими достижениями. Но зачем это делать? Дхамма еще присутствует в мире, и можно достигнуть плода сотапанны, через выправление воззрений и очищение нравственности, а уже дальше, имея гарантию, двигаться к джханам и далее.
Вы знаете, что такое совершенный взгляд? Это совсем не начальное знакомство с Дхаммой и принятие прибежищ, совершенный взгляд есть у тех, кто видит Дхамму напрямую. Задумайтесь, почему на многих буддийских картинках можно увидеть колесо (а вовсе не лестницу), почему говорится о запуске колеса (а не об открытии лестницы). Практик начинает с воззрений, который поначалу далеки от совершенных, и, подтягивая все спицы колеса, приводит его в движение так, что в конце пути приходит к совершенным воззрениям.
Чисто практически не понятно как можно достичь нравственного поведения и речи без очищения ума. Многие вещи случаются в поведении и речи автоматически почти рефлексорно быстро после появления в уме. И единственное возможное исправление для таких вещей через очищение в уме. Если в уме они отброшены только тогда есть гарантия что они не проявятся в поведении и речи.
Уже объяснял, но по моему, в другой теме. Воззрения (а это, к слову уровень ума), поведение и речь - очищаются полностью, так, что человек уже не может совершить проступки, ведущие в нижние миры, а вот ум еще полностью не очищен: сохраняются нивараны. Сотапанна, не может совершить поступки тела и речи, ведущие в нижние миры, но у него в уме еще возникают недоброжелательность и чувственная жажда. А вот анагамин, достигший джхан, уже не имеет недоброжелательности и чувственной жажды, но у него еще есть жажда существования (в рупа и арупа локах), самомнение, и тонкое невежество (в отношении высших знаний). Буддийский Путь - это очищение от грубого, к тонкому. Нет смысла протирать грязную поверхность влажной салфеткой, если она завалена битым кирпичом и залита мазутом, нужно сначала разгрести более крупный завал, а для этого утонченные средства бессмысленны. Практика сатипаттханы - это очень тонкое средство для окончательной очистки тончайших загрязнений ума.
Так вот, к практике сатипаттханы, Будда рекомендует приступать, когда монах очистит нравственность и выправит воззрения.
В приведенной вами СН47.15 ни про совершенную нравственность, ни про совершенные воззрения ничего нету. Сказано, что перед тем, как развивать четыре основы осознанности, надо иметь хорошо очищенную нравственность и выправленные воззрения. Раз уж все мы так или иначе нашли Дхамму в небуддийской стране, то воззрения у нас не кривые. Ну а безупречно чист только арахант.
№511841Добавлено: Вс 27 Окт 19, 22:36 (5 лет тому назад)
Антарадхана, вопрос-то к Вам возникает на почве совсем других Ваших заявлений о том, что джханы достижимы только с некоторой очень высокой нравственностью. То есть Вы, почему-то (неясно почему) убеждены, что джханы достигаются даже не сотапанной, а только анагамином (но при этом знаете, что есть йогические не буддийские практики, в которых джханы достигаются вообще без знания 4 БИ).
Так что же Вы скажете, если кто-то достигает Джхан и узнает 4 БИ, он должен забыть джханы и очищать нравственность, а потом вновь достигать джхан, но уже как-то иначе, будто бы их и не достигал вовсе?
Понятно, что Вы избегаете отвечать мне и можете вновь проигнорировать вопрос. Но будет хорошо, если Вы просто прокомментируете этот вопрос, как если бы его задал кто-нибудь другой. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Практика сатипаттханы - это очень тонкое средство для окончательной очистки тончайших загрязнений ума.
К практике сатипаттханы могут приступать только анагамины? А медитация на дыхании относится к практике сатипаттханы? Если да, то почитайте начало МН118.
Антарадхана, вопрос-то к Вам возникает на почве совсем других Ваших заявлений о том, что джханы достижимы только с некоторой очень высокой нравственностью.
Дело обстоит еще хуже, похоже Антарадхана убежден, что медитировать вообще (хотя бы и без достижения джхан) могут только существа, не ниже анагамина.
№511845Добавлено: Вс 27 Окт 19, 22:56 (5 лет тому назад)
Ну, как минимум, я бы хотел услышать критерий, по которому Антарадхана бы давал рекомендации практикующим, что им практиковать сегодня. Вот приходят люди, задают вопросы, и нужно сказать. Не уверен, что вопрос в такой форме хоть как-то поможет прояснить его понимание Дхаммы, но хочется верить, что хотя бы поярче выделит суть всех моих вопросов к неу. Кому и когда и что, но вот прямо сегодня, сейчас. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Речь шла конкретно про практику сатипаттханы, а вообще разговор начался в другой теме про джхану. Так вот, к практике сатипаттханы, Будда рекомендует приступать, когда монах очистит нравственность и выправит воззрения.
