Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Буддийская любовь

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 8389
Откуда: Саратов

511846СообщениеДобавлено: Вс 27 Окт 19, 23:08 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Антарадхана, вопрос-то к Вам возникает на почве совсем других Ваших заявлений о том, что джханы достижимы только с некоторой очень высокой нравственностью.

Да, нравственность должна быть весьма продвинутой.

Цитата:
То есть Вы, почему-то (неясно почему) убеждены, что джханы достигаются даже не сотапанной, а только анагамином (но при этом знаете, что есть йогические не буддийские практики, в которых джханы достигаются вообще без знания 4 БИ).

Такого я никогда не заявлял (непонятно с чего вы решили, что я в этом убежден). Джханы могут достигаться и без знания четырех Истин Арьев (и соответственно, без арийских плодов) отшельниками других путей, но в своих путях они все равно проходят через развитие нравственности, через отречение от чувственных удовольствий, через очищение ума от неблагих состояний (ниваран) и через развитие возвышенных состояний ума (брахмавихар) см. ДН 25. Но когда я говорил про плоды сотапанны и анагамина, то я говорил о последовательном развитии практики в рамках Восьмеричного Пути, с самого начала (с простого мирского человека, у которого начинает зарождаться вера в Три Драгоценности, после слушания/чтения Дхаммы, а не с уровня лесного отшельника иного учения, владеющего джханами). И в таком случае, при правильной, последовательной практике Восьмеричного Пути Арьев, сначала реализуется плод сотапанны, а уже затем джханы.

Цитата:
Так что же Вы скажете, если кто-то достигает Джхан и узнает 4 БИ, он должен забыть джханы и очищать нравственность, а потом вновь достигать джхан, но уже как-то иначе, будто бы их и не достигал вовсе?

Нет конечно! Отшельники, достигавшие джхан, реализовывали плод Араханта, услышав лишь одну короткую лекцию Будды, так как им не хватало лишь понимания четырех Истин Арьев (в частности тилакханы), например тысяча учеников братьев Кассап (которые все до единого достигали джхан в рамках своего пути, сосредотачиваясь на элементе огня), обрели высший плод, услышав Огненную проповедь. А до этого, как известно из Винаи, они обрели доверие к Будде, после того, как он продемонстрировал им, что превосходит их в способностях. Но я не вижу в вас с Ренатой (заявивших о достижении джхан) - лесных отшельников, отказавшихся от чувственных удовольствий, а ваши заявления о достижении джхан на основании того, что вы описываете - считаю переоценкой (очень надеюсь, что это не намеренная ложь, а именно переоценка). Не вы первые, не вы последние, кто заблуждается по поводу своих достижений, из-за неправильного понимания того, что такое высшие плоды отшельнической жизни (с).

_________________
Всё, что подвержено возникновению, подвержено и прекращению, всё обусловленное непостоянно. А то, что непостоянно – то неудовлетворительно.
В отношении того, что является непостоянным и неудовлетворительным, нельзя сказать: «это мое, это есть я, это моя самость».
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14020
Откуда: Королев

511847СообщениеДобавлено: Вс 27 Окт 19, 23:28 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Посоветуйте что-нибудь о высших плодах отшельнической жизни. Может быть правильно поняв это, мы преодолеем заблуждения.
_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 8389
Откуда: Саратов

511851СообщениеДобавлено: Вс 27 Окт 19, 23:38 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Ну, как минимум, я бы хотел услышать критерий, по которому Антарадхана бы давал рекомендации практикующим, что им практиковать сегодня.

Если у человека появилось доверие к словам Будды, то я бы посоветовал изучать сутты Палийского Канона, и тщательно размышлять над изучаемой Дхаммой, направляя на это все свое внимание, как на самое важное, что только может быть в жизни, уделяя этому максимальное количество времени (в идеале - все время). Когда Никаи будут хорошо изучены и поняты - все остальное приложится, т.к. Будда объясняет все аспекты практики наилучшим образом, из всех возможных. Т.е. человек примет прибежище в Трех Драгоценностях, правила поведения, и будет последовательно развивать практику, от простого к сложному: от воззрений и нравственности, до джхан и высших знаний.

_________________
Всё, что подвержено возникновению, подвержено и прекращению, всё обусловленное непостоянно. А то, что непостоянно – то неудовлетворительно.
В отношении того, что является непостоянным и неудовлетворительным, нельзя сказать: «это мое, это есть я, это моя самость».


Ответы на этот пост: Рената Скот, Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 8389
Откуда: Саратов

511852СообщениеДобавлено: Вс 27 Окт 19, 23:41 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Посоветуйте что-нибудь о высших плодах отшельнической жизни. Может быть правильно поняв это, мы преодолеем заблуждения.

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/dn2-samannaphala-sutta-01-sirkin.htm

_________________
Всё, что подвержено возникновению, подвержено и прекращению, всё обусловленное непостоянно. А то, что непостоянно – то неудовлетворительно.
В отношении того, что является непостоянным и неудовлетворительным, нельзя сказать: «это мое, это есть я, это моя самость».


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14020
Откуда: Королев

511853СообщениеДобавлено: Вс 27 Окт 19, 23:42 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Won Soeng пишет:
Посоветуйте что-нибудь о высших плодах отшельнической жизни. Может быть правильно поняв это, мы преодолеем заблуждения.

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/dn2-samannaphala-sutta-01-sirkin.htm

Спасибо, я уже раньше читал эту сутту, но прочитаю еще и еще, более внимательно.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 8389
Откуда: Саратов

511855СообщениеДобавлено: Вс 27 Окт 19, 23:52 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Antaradhana пишет:
Won Soeng пишет:
Посоветуйте что-нибудь о высших плодах отшельнической жизни. Может быть правильно поняв это, мы преодолеем заблуждения.

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/dn2-samannaphala-sutta-01-sirkin.htm

Спасибо, я уже раньше читал эту сутту, но прочитаю еще и еще, более внимательно.

 

Прошу, обратите особое внимание на аллегории, используемые Буддой в параграфе о разобщении с пятью помехами.

_________________
Всё, что подвержено возникновению, подвержено и прекращению, всё обусловленное непостоянно. А то, что непостоянно – то неудовлетворительно.
В отношении того, что является непостоянным и неудовлетворительным, нельзя сказать: «это мое, это есть я, это моя самость».
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 10576
Откуда: Москва

511892СообщениеДобавлено: Пн 28 Окт 19, 10:47 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
СлаваА пишет:

Чисто практически не понятно как можно достичь нравственного поведения и речи без очищения ума. Многие вещи случаются в поведении и речи автоматически почти рефлексорно быстро после появления в уме. И единственное возможное исправление для таких вещей через очищение в уме. Если в уме они отброшены только тогда есть гарантия что они не проявятся в поведении и речи.
Наверное любой, кто пробовал как-то улучшить свое поведение, согласится с вами. Если не работать с умом, то машинально, автоматически практикующий будет в стрессовых ситуациях ругаться, убивать насекомых, а то и пихаться в ответ на толчок. Ну а потом ужасно расстраиваться, типа, я так старался, так хотел улучшить нравственность и вот опять... Был рассказ на эту тему (м.б. у Леонида Андреева), как черт захотел исправить своё нравственное поведение под руководством опытного батюшки. Батюшка ему всю жизнь расписал по минутам, но черт всё равно ухитрялся то муху убить, то напакостить безо всякого на то желания. В результате вся его практика свелась к тому, что он сидел мрачный на одном месте, боясь пошевелиться, т.к. все его телодвижения приводили только к дурному.
Да, этот рассказ на который Вы ссылаетесь очень хорошо иллюстрирует проблему.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 10576
Откуда: Москва

511893СообщениеДобавлено: Пн 28 Окт 19, 10:50 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
СлаваА пишет:
Как можно быть ограниченным в своём теле и в своей речи? Путём обладания осознаванием (samprajanya).
Как можно быть наделённым телесным и речевым достижением? Положив конец ошибкам (apatti) и неошибкам (anapatti).
Как можно иметь чистое телесное и речевое поведение? Путём беспощадного следования правильному пути (avipratisara) до обретения сосредоточения (samadhilabha).
Как можно иметь благоприятное телесное и речевое поведение (kusalasamudacara)? Путём выхода за пределы омрачённого мышления.

Разве я где-то утверждал, что при развитии нравственности, повседневное применение осознанности (сампаджанни) не нужно? Shocked Речь шла конкретно про практику сатипаттханы, а вообще разговор начался в другой теме про джхану. Так вот, к практике сатипаттханы, Будда рекомендует приступать, когда монах очистит нравственность и выправит воззрения.

Где заканчивается сампаджанни и начинается сатипаттхана? В сатипаттхане тоже описывается осознанность к движениям тела, к чувствам, к мыслям. А сампаджанни подразумевает осознанность чувств и мыслей так как они основа для возникающих действий.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 4341

511897СообщениеДобавлено: Пн 28 Окт 19, 12:09 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:


Если у человека появилось доверие к словам Будды, то я бы посоветовал изучать сутты Палийского Канона, и тщательно размышлять над изучаемой Дхаммой, направляя на это все свое внимание, как на самое важное, что только может быть в жизни, уделяя этому максимальное количество времени (в идеале - все время).
Ключевыми суттами палийского канона, рассказывающих о практических методах буддийской практики, являются МН118 и ДН22. Вроде бы вы не отрицаете, что применять методы, описанные в этих суттах, могут существа с нравственностью, не ниже нравственности анагамина. Тут возникает два вопроса: 1.Получается, что конкретные наставления были даны только очень небольшому количеству последователей Будды, а всем остальным адресована лишь рекомендация вести себя хорошо. 2.Если конкретные методики, данные в МН118 и ДН22, на практике применимы лишь анагаминами, то зачем же их читать всем остальным?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 4341

511898СообщениеДобавлено: Пн 28 Окт 19, 12:16 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:


Где заканчивается сампаджанни и начинается сатипаттхана? В сатипаттхане тоже описывается осознанность к движениям тела, к чувствам, к мыслям. А сампаджанни подразумевает осознанность чувств и мыслей так как они основа для возникающих действий.
Хорошо сформулировано. Я бы еще добавила - в чём конкретно различаются методы развития сампаджанни и методы развития сатипаттханы?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 4341

511899СообщениеДобавлено: Пн 28 Окт 19, 12:23 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:


Если у человека появилось доверие к словам Будды, то я бы посоветовал изучать сутты Палийского Канона, и тщательно размышлять над изучаемой Дхаммой, направляя на это все свое внимание, как на самое важное, что только может быть в жизни, уделяя этому максимальное количество времени (в идеале - все время).
Тут ваши наставления созвучны советам Эрикссона, на него во время чтения сутт даже благодать стекала. Надо полагать, что если долго-долго читать инструкцию по применению мультиварки, уделяя всё время тщательному размышлению над этой инструкцией, то по результатам этого чтения и размышления можно утолить голод.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6231

511900СообщениеДобавлено: Пн 28 Окт 19, 12:24 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Как можно "развивать нравственность", следить за своим поведением, менять его осознанно, при этом не имея способности сосредотачиваться, успокаивать ум и следить за умом?

Работа с умом первична.

_________________
Тысяча чертей!


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 4341

511902СообщениеДобавлено: Пн 28 Окт 19, 12:33 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Как можно "развивать нравственность", следить за своим поведением, менять его осознанно, при этом не имея способности сосредотачиваться, успокаивать ум и следить за умом?

Работа с умом первична.
На это Антарадхана отвечает, что у любого человека с детства есть осознанность и бдительность, ее-то и надо использовать, развивая нравственность. Ну а те методы, которые описаны в суттах, адресованы вовсе не нам, а богатырям нравственной жизни. То есть Палийский Канон обычному человеку подходит исключительно в качестве литературы для чтения, но никак не является инструкцией к применению. Подобным подходом Антарадхана принижает значение Канона, имхо.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената
Гость


Откуда: Moscow


511909СообщениеДобавлено: Пн 28 Окт 19, 16:10 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:


Для достижения плода сотапанны, например, нужно изучение Дхаммы, размышление о Дхамме, правильное направление внимания, вера без сомнений в Три Драгоценности и нравственность на уровне естественного соблюдения 5 правил без малейшего нарушения, которое базируется либо на сильной вере (идущий за счет веры), либо на понимании Дхаммы (идущий за счет Дхаммы).
Интересно, как именно вы читаете сутты. Наверное, очень сильно прищуриваетесь. Где именно вы прочитали про сотапанну, идущего без малейшего нарушения правил на уровне естественного соблюдения 5 правил, возможно в сутте о впавшем в запой сотапанне Саранани? Ну а если бы вы прочитали МН118, то узнали бы, что наставление осознанности к дыханию Будда давал в том числе и сотапаннам ("В этой группе монахов есть монахи, которые, полностью разорвав (первые) трое оков, являются вошедшими в поток, им больше не уготован дурной удел, они идут к постижению"). Наверное, если бы вы там были, что непременно сказали бы: "сотапанны, выйдите вон, анапанасати не для вас, вам достаточно изучать Дхамму и верить без сомнений".
Наверх
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6289

512035СообщениеДобавлено: Вт 29 Окт 19, 21:33 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Оков либо пять, либо девять (в принципе те же, но несколько "расширенно").
Три из них содержатся в обоих классификациях (а именно: ложная вера в Я, сомнения и приверженность к [небуддийским] практикам и ритуалам), устраняются правильным воззрением и никак не устраняются йогической практикой.

Остальные (привязанность и отвращение) наоборот, устраняются исключительно йогической практикой и неустранимы посредством только правильного воззрения.

Потому, если на момент абхисамаи (полного интеллектуального постижения БИ) у претендента не было успехов в йогической практике, он получает плод вступившего в поток, а обретение последующих, вплоть до анагами а арахант зависит уже от йогической практики.

Если претендент на момент абхисамаи уже достигал, скажем восьмой дхьяны, то в таком случае он "бонусом" получает еще и плод анагами.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: MeERROR
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.
Страница 17 из 18
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.054 (0.378) u0.039 s0.004, 18 0.010 [258/0]