Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Буддийская любовь

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 8389
Откуда: Саратов

511405СообщениеДобавлено: Пт 25 Окт 19, 21:12 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Jesse пишет:
Antaradhana пишет:
Гораздо разумнее и рациональнее для мирян изучать Дхамму, ежедневно читая сутты и тщательно обдумывая их, очищая и выправляя воззрение; довести соблюдение пяти правил поведения до совершенства, чтобы их соблюдение шло от сердца, за счет их ясного понимания. А дальше уже браться за более возвышенную тренировку, приняв 8 правил, и посвятив свое время практике охраны дверей чувств, очищению ума от помех и сатипаттхане.
"Молиться, поститься, слушать радио Радонеж"?

Штука в том, что большинство европейцев, как я думаю, пришли в буддизм чтобы наоборот найти там нечто отличное от подобного как в авраамических религиях. Иначе как, по словам Бориса Гребенщикова, Далай-лама "на вопрос кого-то из русских - как бы нам поскорее перевести всех в буддизм, сказал: "А зачем? У вас есть своя замечательная вера, и я считаю, что вам совсем не нужно другой религии".

Так это проблема заблуждений "большинства европейцев", ищущих волшебную пилюлю в восточных медитативных практиках, и не понимающих, что Путь Дхаммы начинается с изменения (выправления) воззрений, укрепления в вере, и развития нравственности. В результате множество людей не имеют правильных воззрений даже в самом элементарном, и поэтому психопрактики не ведут их к арийским плодам. Ну а если нет развитой нравственности и отречения, то вообще ни к каким отшельническим плодам не ведут.

P.S. Для достижения плода сотапанны, например, нужно изучение Дхаммы, размышление о Дхамме, правильное направление внимания, вера без сомнений в Три Драгоценности и нравственность на уровне естественного соблюдения 5 правил без малейшего нарушения, которое базируется либо на сильной вере (идущий за счет веры), либо на понимании Дхаммы (идущий за счет Дхаммы).

_________________
Всё, что подвержено возникновению, подвержено и прекращению, всё обусловленное непостоянно. А то, что непостоянно – то неудовлетворительно.
В отношении того, что является непостоянным и неудовлетворительным, нельзя сказать: «это мое, это есть я, это моя самость».


Последний раз редактировалось: Antaradhana (Пт 25 Окт 19, 23:12), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Рената
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
grind



Зарегистрирован: 09.03.2019
Суждений: 130
Откуда: Калининград

511450СообщениеДобавлено: Пт 25 Окт 19, 23:45 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

  Странно видеть представление об элементах пути как о неких обособленных сущностях, нравственность выращивается в своем огражденном загонщике, мудрость в своем, а сосредоточение вообще где-то сбоку. Так не бывает. Всё взаимосвязано, и на определенном уровне каждый элемент пути служит опорой для других элементов.
  На базовом уровне правильные взгляды формируют правильные намерения, которые совместно с правильным памятованием и правильным вниманием формируют (контролируют) правильные действия телом, речью и умом, правильная нравственность очищает взгляды и укрепляет намерения, удачный опыт служит мотивацией для дальнейшего продвижения, что рождает уверенность и спокойствие. Спокойствие, усердие и удовлетворенность позволяют более легко и более длительное время удерживать внимание на выбранном объекте (помня правильные объекты медитации), взращивая более глубокое сосредоточение и привычку к отстраненности.
  Умение переключать и удерживать внимание, а также памятование о правильном поведении позволяют в реальной ситуации заметить  возникновение не правильного поведения, переключить внимание на привычный объект, препятствуя разрастанию не правильного поведения. Положительный опыт приводит к удовлетворенности, взращивает усердие, доверие к Дхарме, уверенность в правильном Пути. И так продолжает крутиться колесо сансары, ведя одних к освобождению, а других к кабале.

_________________
один шаг до горизонта


Ответы на этот пост: D4L
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 3795

511504СообщениеДобавлено: Сб 26 Окт 19, 12:21 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
«Ну же, монах, будь нравственным, сдерживая себя сдерживанием Патимоккхи, [будучи] совершенным в поведении и средствах, видя боязнь в мельчайшей оплошности, тренируйся, предпринимая правила тренировки».[/u]  

Переводчик передернул. На самом деле в МН  107 сказано: "Веди себя хорошо, замечай опасность в мельчайших нарушениях". Про совершенство ничего нету, есть про стремление к совершенству, которое недостижимо без охраны дверей чувств. Именно об этом говорится в АН 8.81: "О, МОНАХИ, НЕВОЗМОЖНО ДОСТИЧЬ НРАВСТВЕННОЙ ЧИСТОТЫ, НЕ ОХРАНЯЯ ДВЕРЕЙ ЧУВСТВ".

Ответы на этот пост: Antaradhana, Ассаджи
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 3795

511506СообщениеДобавлено: Сб 26 Окт 19, 12:26 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:


Между этими суттами нет противоречий. И в МН 107 Будда не дает конкретных наставлений собеседнику, а объясняет метод, каким он тренирует своих учеников-монахов в сангхе.
Скажем, вы объясняете собеседнику метод, каким вы лечитесь от насморка. Сначала вы вычищаете нос сморканием, а потом закапываете в нос капли. Ну а если бы можно было вылечить насморк одним сморканием до полного избавления от него, то капли были бы просто не нужны.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 3795

511507СообщениеДобавлено: Сб 26 Окт 19, 12:28 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:


Не только к монашеской, но к довольно продвинутому уровню практики.

Предполагающий целибат?Bugaga
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 8389
Откуда: Саратов

511525СообщениеДобавлено: Сб 26 Окт 19, 15:24 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Antaradhana пишет:
«Ну же, монах, будь нравственным, сдерживая себя сдерживанием Патимоккхи, [будучи] совершенным в поведении и средствах, видя боязнь в мельчайшей оплошности, тренируйся, предпринимая правила тренировки».[/u]  

Переводчик передернул. На самом деле в МН  107 сказано: "Веди себя хорошо, замечай опасность в мельчайших нарушениях". Про совершенство ничего нету, есть про стремление к совершенству, которое недостижимо без охраны дверей чувств. Именно об этом говорится в АН 8.81: "О, МОНАХИ, НЕВОЗМОЖНО ДОСТИЧЬ НРАВСТВЕННОЙ ЧИСТОТЫ, НЕ ОХРАНЯЯ ДВЕРЕЙ ЧУВСТВ".

Там в МН 107 написана степень этой нравственной чистоты - соблюдение правил Винаи, видя опасность в малейших нарушениях. В прошлом топике на эту тему я приводил цитату из Вимутимагги, раскрывающую этот момент http://dharma.org.ru/board/post506230.html#506230 Вот такой тип нравственности, когда правила Патимоккхи соблюдаются, и практик видит боязнь даже в мельчайшем проступке, достаточна для того, чтобы приступать к практике сатипаттханы, а еще более развитая нравственность (на уровне ума): когда она приносит радость - открывает путь к первой джхане.

Цитата:
"О, МОНАХИ, НЕВОЗМОЖНО ДОСТИЧЬ НРАВСТВЕННОЙ ЧИСТОТЫ, НЕ ОХРАНЯЯ ДВЕРЕЙ ЧУВСТВ".

Конечно невозможно, я разве с этим спорил? Можно достигнуть нравственного поведения и речи, а для очищения ума, понадобятся и охрана дверей чувств, и сатипаттхана, и медитации-противоядия.

P.S. Вот вам пример: сотапанна утвердился в правильном воззрении, и не может совершить поступков, ведущих в нижние миры: намеренные убийство, кражу, сексуальные проступки (насилие, секс с чужими женами), ложь, но еще не свободен от тонкой формы недоброжелательности и от чувственной страсти, для чего Будда и обучает его дальше, очищению ума от помех. А вот анагамин свободен уже и от умственных помех.

P.P.S. Рената давайте закончим этот спор, так как видно, что мы друг-друга не переубедим. Тем более мы свели в оффтоп уже не одну тему. Зачем писать в топиках на другие темы, обращаясь к третьим людям: "А вот Antaradhana [ваши измышления, о том, как считает Antaradhana]?

_________________
Всё, что подвержено возникновению, подвержено и прекращению, всё обусловленное непостоянно. А то, что непостоянно – то неудовлетворительно.
В отношении того, что является непостоянным и неудовлетворительным, нельзя сказать: «это мое, это есть я, это моя самость».


Последний раз редактировалось: Antaradhana (Сб 26 Окт 19, 17:25), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Рената Скот, Рената Скот, СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Ассаджи



Зарегистрирован: 09.10.2017
Суждений: 786
Откуда: Киев

511541СообщениеДобавлено: Сб 26 Окт 19, 16:34 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Antaradhana пишет:
«Ну же, монах, будь нравственным, сдерживая себя сдерживанием Патимоккхи, [будучи] совершенным в поведении и средствах, видя боязнь в мельчайшей оплошности, тренируйся, предпринимая правила тренировки».[/u]  

Переводчик передернул. На самом деле в МН  107 сказано: "Веди себя хорошо, замечай опасность в мельчайших нарушениях". Про совершенство ничего нету, есть про стремление к совершенству, которое недостижимо без охраны дверей чувств. Именно об этом говорится в АН 8.81: "О, МОНАХИ, НЕВОЗМОЖНО ДОСТИЧЬ НРАВСТВЕННОЙ ЧИСТОТЫ, НЕ ОХРАНЯЯ ДВЕРЕЙ ЧУВСТВ".

Здесь тоже, видимо, пересказ с передергиванием, поскольку в АН 8.81 такого нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 3795

511593СообщениеДобавлено: Сб 26 Окт 19, 19:33 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:

Там в МН 107 написана степень этой нравственной чистоты - соблюдение правил Винаи, видя опасность в малейших нарушениях.
Нет, не правильно. Не "видя опасность в малейших нарушениях", а "замечая опасность в мельчайших нарушениях". Если вы замечаете опасность нарушений, значит нарушения у вас есть, значит нравственность несовершенна. Вы не знаете, как вообще у переводчика получилось "conducting yourself well" перевести как "будучи совершенным в поведении"?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 3795

511594СообщениеДобавлено: Сб 26 Окт 19, 19:36 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:


Конечно невозможно, я разве с этим спорил? Можно достигнуть нравственного поведения и речи, а для очищения ума, понадобятся и охрана дверей чувств, и сатипаттхана, и медитации-противоядия.
Вот видите, вы отделяете нравственность поведения и речи от нравственности ума. В суттах этого нет, в суттах нравственность трехчастна (а не две части сейчас, а третья еще когда-нибудь). Когда я отметила эту вашу ошибку, вы начали обзываться. Зачем?

Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 8389
Откуда: Саратов

511606СообщениеДобавлено: Сб 26 Окт 19, 20:59 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Когда я отметила эту вашу ошибку

Это не ошибка, в суттах есть такое разделение, и я вам приводил цитаты многократно.

Цитата:
вы начали обзываться. Зачем?

Снова лжете. Наверное, лучше будет игнорировать ваши посты.

_________________
Всё, что подвержено возникновению, подвержено и прекращению, всё обусловленное непостоянно. А то, что непостоянно – то неудовлетворительно.
В отношении того, что является непостоянным и неудовлетворительным, нельзя сказать: «это мое, это есть я, это моя самость».


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 3795

511685СообщениеДобавлено: Вс 27 Окт 19, 11:19 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:


Это не ошибка, в суттах есть такое разделение, и я вам приводил цитаты многократно.

Нет, в суттах нет разделения на нравственное поведение тела и речи отдельно, а нравственное поведение ума - отдельно и потом. Нравственность в буддизме трехчастна. Приведенные вами сутты разбирались многократно, за что вам большое спасибо. Из этого многократного разбора становится понятно, что некая "совершенная" нравственность (абсолютно невозможная в начале пути) является выдумкой/ошибкой переводчика, а вы эту ошибку с удовольствием повторяете. Зачем?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 10442
Откуда: Москва

511690СообщениеДобавлено: Вс 27 Окт 19, 12:21 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Рената Скот пишет:
Antaradhana пишет:
«Ну же, монах, будь нравственным, сдерживая себя сдерживанием Патимоккхи, [будучи] совершенным в поведении и средствах, видя боязнь в мельчайшей оплошности, тренируйся, предпринимая правила тренировки».[/u]  

Переводчик передернул. На самом деле в МН  107 сказано: "Веди себя хорошо, замечай опасность в мельчайших нарушениях". Про совершенство ничего нету, есть про стремление к совершенству, которое недостижимо без охраны дверей чувств. Именно об этом говорится в АН 8.81: "О, МОНАХИ, НЕВОЗМОЖНО ДОСТИЧЬ НРАВСТВЕННОЙ ЧИСТОТЫ, НЕ ОХРАНЯЯ ДВЕРЕЙ ЧУВСТВ".

Там в МН 107 написана степень этой нравственной чистоты - соблюдение правил Винаи, видя опасность в малейших нарушениях. В прошлом топике на эту тему я приводил цитату из Вимутимагги, раскрывающую этот момент http://dharma.org.ru/board/post506230.html#506230 Вот такой тип нравственности, когда правила Патимоккхи соблюдаются, и практик видит боязнь даже в мельчайшем проступке, достаточна для того, чтобы приступать к практике сатипаттханы, а еще более развитая нравственность (на уровне ума): когда она приносит радость - открывает путь к первой джхане.

Цитата:
"О, МОНАХИ, НЕВОЗМОЖНО ДОСТИЧЬ НРАВСТВЕННОЙ ЧИСТОТЫ, НЕ ОХРАНЯЯ ДВЕРЕЙ ЧУВСТВ".

Конечно невозможно, я разве с этим спорил? Можно достигнуть нравственного поведения и речи, а для очищения ума, понадобятся и охрана дверей чувств, и сатипаттхана, и медитации-противоядия.

Чисто практически не понятно как можно достичь нравственного поведения и речи без очищения ума. Многие вещи случаются в поведении и речи автоматически почти рефлексорно быстро после появления в уме. И единственное возможное исправление для таких вещей через очищение в уме. Если в уме они отброшены только тогда есть гарантия что они не проявятся в поведении и речи.
Посмотрел этот момент у Асанги (любопытно, что у него есть комментарий на конкретно эту сутту). И у меня создалось впечатление, что нравственный кодекс правил это внешний критерий, но чтобы ему соответствовать обязательно очищение ума.
""В Сутре говорится : «Добродетельный (silasamanvagata или silavat), сдержанный в соответствии с Кодексом дисциплины (pratimoksasamvarasarmvrta), наделённый благим поведением, усматривающий великую опасность даже в малом нарушении [монах] практикует в соответствии с заветами.
Как индивид становится добродетельным (silavat)? Путём соблюдения чистых добродетелей (visuddhasila).
Как индивид становится сдержанным в соответствии с Кодексом дисциплины? Путём соблюдения добродетелей, ведущих к освобождению.
Как индивид становится наделённым благим поведением (acaragocarasampanna)? Путём соответствия чистым добродетелям (visuddhasila) почтенных.
Как индивид узревает великую опасность даже в малом нарушении? Путём практики добродетелей с превеликим уважением.
...
Как можно быть ограниченным в своём теле и в своей речи? Путём обладания осознаванием (samprajanya).
Как можно быть наделённым телесным и речевым достижением? Положив конец ошибкам (apatti) и неошибкам (anapatti).
Как можно иметь чистое телесное и речевое поведение? Путём беспощадного следования правильному пути (avipratisara) до обретения сосредоточения (samadhilabha).
Как можно иметь благоприятное телесное и речевое поведение (kusalasamudacara)? Путём выхода за пределы омрачённого мышления.

_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: Antaradhana, Рената Скот, Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 6566

511751СообщениеДобавлено: Вс 27 Окт 19, 18:36 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Бесконечный спор о том, что главнее и первее в холодильнике: колесики, дверца, корпус и т.д...

Цитата:
Джханы и прямые знания

Йогины-иноверцы с этого и начинают, т.к. уже очистились другим способом. Не может быть универсального правила-последовательности, когда объект предписаний не фиксирован, а факторы друг-друга предполагают. Хоть с самадхи на ваджра-асане начинайте, оно автоматически потянет за собой уровни мудрости и нравственности. Но как быстро они увеличатся до заданных условиями задачи - непонятно.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Won Soeng, Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6214

511753СообщениеДобавлено: Вс 27 Окт 19, 19:05 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

Неужели кто-то думает, что нравственность возможна, если ум рассредоточен, суетлив и отвлекаем, если человек неосознан? Неужели кто-то считает, что правильные действия можно делать без контролирования ума, с умом рассредоточенным, отвлекаемым, полным стратей и эмоций?
Буддизм — это работа с умом. В триаде "тело, речь, ум" главным является ум.

_________________
Тысяча чертей!


Ответы на этот пост: Won Soeng, Ампер
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14019
Откуда: Королев

511758СообщениеДобавлено: Вс 27 Окт 19, 19:16 (9 мес. назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Неужели кто-то думает, что нравственность возможна, если ум рассредоточен, суетлив и отвлекаем, если человек неосознан? Неужели кто-то считает, что правильные действия можно делать без контролирования ума, с умом рассредоточенным, отвлекаемым, полным стратей и эмоций?
Буддизм — это работа с умом. В триаде "тело, речь, ум" главным является ум.

Подпишусь под этим.

Потому что сдерживать УМОМ действия тела и речи, не очищая сам УМ - это какое-то извращение, а не Дхарма. Не верить в нравственность, но СДЕРЖИВАТЬ влечения, позволяя им процветать в уме, но не проявляться в речи и в действиях тела - это лицемерие.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.
Страница 15 из 18
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.057 (0.392) u0.042 s0.005, 18 0.010 [266/0]