Гораздо разумнее и рациональнее для мирян изучать Дхамму, ежедневно читая сутты и тщательно обдумывая их, очищая и выправляя воззрение; довести соблюдение пяти правил поведения до совершенства, чтобы их соблюдение шло от сердца, за счет их ясного понимания. А дальше уже браться за более возвышенную тренировку, приняв 8 правил, и посвятив свое время практике охраны дверей чувств, очищению ума от помех и сатипаттхане.
"Молиться, поститься, слушать радио Радонеж"?
Штука в том, что большинство европейцев, как я думаю, пришли в буддизм чтобы наоборот найти там нечто отличное от подобного как в авраамических религиях. Иначе как, по словам Бориса Гребенщикова, Далай-лама "на вопрос кого-то из русских - как бы нам поскорее перевести всех в буддизм, сказал: "А зачем? У вас есть своя замечательная вера, и я считаю, что вам совсем не нужно другой религии".
Так это проблема заблуждений "большинства европейцев", ищущих волшебную пилюлю в восточных медитативных практиках, и не понимающих, что Путь Дхаммы начинается с изменения (выправления) воззрений, укрепления в вере, и развития нравственности. В результате множество людей не имеют правильных воззрений даже в самом элементарном, и поэтому психопрактики не ведут их к арийским плодам. Ну а если нет развитой нравственности и отречения, то вообще ни к каким отшельническим плодам не ведут.
P.S. Для достижения плода сотапанны, например, нужно изучение Дхаммы, размышление о Дхамме, правильное направление внимания, вера без сомнений в Три Драгоценности и нравственность на уровне естественного соблюдения 5 правил без малейшего нарушения, которое базируется либо на сильной вере (идущий за счет веры), либо на понимании Дхаммы (идущий за счет Дхаммы).
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Пт 25 Окт 19, 23:12), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Рената
Зарегистрирован: 09.03.2019 Суждений: 315 Откуда: Калининград
№511450Добавлено: Пт 25 Окт 19, 23:45 (4 года тому назад)
Странно видеть представление об элементах пути как о неких обособленных сущностях, нравственность выращивается в своем огражденном загонщике, мудрость в своем, а сосредоточение вообще где-то сбоку. Так не бывает. Всё взаимосвязано, и на определенном уровне каждый элемент пути служит опорой для других элементов.
На базовом уровне правильные взгляды формируют правильные намерения, которые совместно с правильным памятованием и правильным вниманием формируют (контролируют) правильные действия телом, речью и умом, правильная нравственность очищает взгляды и укрепляет намерения, удачный опыт служит мотивацией для дальнейшего продвижения, что рождает уверенность и спокойствие. Спокойствие, усердие и удовлетворенность позволяют более легко и более длительное время удерживать внимание на выбранном объекте (помня правильные объекты медитации), взращивая более глубокое сосредоточение и привычку к отстраненности.
Умение переключать и удерживать внимание, а также памятование о правильном поведении позволяют в реальной ситуации заметить возникновение не правильного поведения, переключить внимание на привычный объект, препятствуя разрастанию не правильного поведения. Положительный опыт приводит к удовлетворенности, взращивает усердие, доверие к Дхарме, уверенность в правильном Пути. И так продолжает крутиться колесо сансары, ведя одних к освобождению, а других к кабале. _________________ один шаг до горизонта
«Ну же, монах, будь нравственным, сдерживая себя сдерживанием Патимоккхи, [будучи] совершенным в поведении и средствах, видя боязнь в мельчайшей оплошности, тренируйся, предпринимая правила тренировки».[/u]
Переводчик передернул. На самом деле в МН 107 сказано: "Веди себя хорошо, замечай опасность в мельчайших нарушениях". Про совершенство ничего нету, есть про стремление к совершенству, которое недостижимо без охраны дверей чувств. Именно об этом говорится в АН 8.81: "О, МОНАХИ, НЕВОЗМОЖНО ДОСТИЧЬ НРАВСТВЕННОЙ ЧИСТОТЫ, НЕ ОХРАНЯЯ ДВЕРЕЙ ЧУВСТВ".
Между этими суттами нет противоречий. И в МН 107 Будда не дает конкретных наставлений собеседнику, а объясняет метод, каким он тренирует своих учеников-монахов в сангхе.
Скажем, вы объясняете собеседнику метод, каким вы лечитесь от насморка. Сначала вы вычищаете нос сморканием, а потом закапываете в нос капли. Ну а если бы можно было вылечить насморк одним сморканием до полного избавления от него, то капли были бы просто не нужны.
«Ну же, монах, будь нравственным, сдерживая себя сдерживанием Патимоккхи, [будучи] совершенным в поведении и средствах, видя боязнь в мельчайшей оплошности, тренируйся, предпринимая правила тренировки».[/u]
Переводчик передернул. На самом деле в МН 107 сказано: "Веди себя хорошо, замечай опасность в мельчайших нарушениях". Про совершенство ничего нету, есть про стремление к совершенству, которое недостижимо без охраны дверей чувств. Именно об этом говорится в АН 8.81: "О, МОНАХИ, НЕВОЗМОЖНО ДОСТИЧЬ НРАВСТВЕННОЙ ЧИСТОТЫ, НЕ ОХРАНЯЯ ДВЕРЕЙ ЧУВСТВ".
Там в МН 107 написана степень этой нравственной чистоты - соблюдение правил Винаи, видя опасность в малейших нарушениях. В прошлом топике на эту тему я приводил цитату из Вимутимагги, раскрывающую этот момент http://dharma.org.ru/board/post506230.html#506230 Вот такой тип нравственности, когда правила Патимоккхи соблюдаются, и практик видит боязнь даже в мельчайшем проступке, достаточна для того, чтобы приступать к практике сатипаттханы, а еще более развитая нравственность (на уровне ума): когда она приносит радость - открывает путь к первой джхане.
Цитата:
"О, МОНАХИ, НЕВОЗМОЖНО ДОСТИЧЬ НРАВСТВЕННОЙ ЧИСТОТЫ, НЕ ОХРАНЯЯ ДВЕРЕЙ ЧУВСТВ".
Конечно невозможно, я разве с этим спорил? Можно достигнуть нравственного поведения и речи, а для очищения ума, понадобятся и охрана дверей чувств, и сатипаттхана, и медитации-противоядия.
P.S. Вот вам пример: сотапанна утвердился в правильном воззрении, и не может совершить поступков, ведущих в нижние миры: намеренные убийство, кражу, сексуальные проступки (насилие, секс с чужими женами), ложь, но еще не свободен от тонкой формы недоброжелательности и от чувственной страсти, для чего Будда и обучает его дальше, очищению ума от помех. А вот анагамин свободен уже и от умственных помех.
P.P.S. Рената давайте закончим этот спор, так как видно, что мы друг-друга не переубедим. Тем более мы свели в оффтоп уже не одну тему. Зачем писать в топиках на другие темы, обращаясь к третьим людям: "А вот Antaradhana [ваши измышления, о том, как считает Antaradhana]?
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Сб 26 Окт 19, 17:25), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Рената Скот, Рената Скот, СлаваА
«Ну же, монах, будь нравственным, сдерживая себя сдерживанием Патимоккхи, [будучи] совершенным в поведении и средствах, видя боязнь в мельчайшей оплошности, тренируйся, предпринимая правила тренировки».[/u]
Переводчик передернул. На самом деле в МН 107 сказано: "Веди себя хорошо, замечай опасность в мельчайших нарушениях". Про совершенство ничего нету, есть про стремление к совершенству, которое недостижимо без охраны дверей чувств. Именно об этом говорится в АН 8.81: "О, МОНАХИ, НЕВОЗМОЖНО ДОСТИЧЬ НРАВСТВЕННОЙ ЧИСТОТЫ, НЕ ОХРАНЯЯ ДВЕРЕЙ ЧУВСТВ".
Здесь тоже, видимо, пересказ с передергиванием, поскольку в АН 8.81 такого нет.
Там в МН 107 написана степень этой нравственной чистоты - соблюдение правил Винаи, видя опасность в малейших нарушениях.
Нет, не правильно. Не "видя опасность в малейших нарушениях", а "замечая опасность в мельчайших нарушениях". Если вы замечаете опасность нарушений, значит нарушения у вас есть, значит нравственность несовершенна. Вы не знаете, как вообще у переводчика получилось "conducting yourself well" перевести как "будучи совершенным в поведении"?
Конечно невозможно, я разве с этим спорил? Можно достигнуть нравственного поведения и речи, а для очищения ума, понадобятся и охрана дверей чувств, и сатипаттхана, и медитации-противоядия.
Вот видите, вы отделяете нравственность поведения и речи от нравственности ума. В суттах этого нет, в суттах нравственность трехчастна (а не две части сейчас, а третья еще когда-нибудь). Когда я отметила эту вашу ошибку, вы начали обзываться. Зачем?
Это не ошибка, в суттах есть такое разделение, и я вам приводил цитаты многократно.
Нет, в суттах нет разделения на нравственное поведение тела и речи отдельно, а нравственное поведение ума - отдельно и потом. Нравственность в буддизме трехчастна. Приведенные вами сутты разбирались многократно, за что вам большое спасибо. Из этого многократного разбора становится понятно, что некая "совершенная" нравственность (абсолютно невозможная в начале пути) является выдумкой/ошибкой переводчика, а вы эту ошибку с удовольствием повторяете. Зачем?
«Ну же, монах, будь нравственным, сдерживая себя сдерживанием Патимоккхи, [будучи] совершенным в поведении и средствах, видя боязнь в мельчайшей оплошности, тренируйся, предпринимая правила тренировки».[/u]
Переводчик передернул. На самом деле в МН 107 сказано: "Веди себя хорошо, замечай опасность в мельчайших нарушениях". Про совершенство ничего нету, есть про стремление к совершенству, которое недостижимо без охраны дверей чувств. Именно об этом говорится в АН 8.81: "О, МОНАХИ, НЕВОЗМОЖНО ДОСТИЧЬ НРАВСТВЕННОЙ ЧИСТОТЫ, НЕ ОХРАНЯЯ ДВЕРЕЙ ЧУВСТВ".
Там в МН 107 написана степень этой нравственной чистоты - соблюдение правил Винаи, видя опасность в малейших нарушениях. В прошлом топике на эту тему я приводил цитату из Вимутимагги, раскрывающую этот момент http://dharma.org.ru/board/post506230.html#506230 Вот такой тип нравственности, когда правила Патимоккхи соблюдаются, и практик видит боязнь даже в мельчайшем проступке, достаточна для того, чтобы приступать к практике сатипаттханы, а еще более развитая нравственность (на уровне ума): когда она приносит радость - открывает путь к первой джхане.
Цитата:
"О, МОНАХИ, НЕВОЗМОЖНО ДОСТИЧЬ НРАВСТВЕННОЙ ЧИСТОТЫ, НЕ ОХРАНЯЯ ДВЕРЕЙ ЧУВСТВ".
Конечно невозможно, я разве с этим спорил? Можно достигнуть нравственного поведения и речи, а для очищения ума, понадобятся и охрана дверей чувств, и сатипаттхана, и медитации-противоядия.
Чисто практически не понятно как можно достичь нравственного поведения и речи без очищения ума. Многие вещи случаются в поведении и речи автоматически почти рефлексорно быстро после появления в уме. И единственное возможное исправление для таких вещей через очищение в уме. Если в уме они отброшены только тогда есть гарантия что они не проявятся в поведении и речи.
Посмотрел этот момент у Асанги (любопытно, что у него есть комментарий на конкретно эту сутту). И у меня создалось впечатление, что нравственный кодекс правил это внешний критерий, но чтобы ему соответствовать обязательно очищение ума.
""В Сутре говорится : «Добродетельный (silasamanvagata или silavat), сдержанный в соответствии с Кодексом дисциплины (pratimoksasamvarasarmvrta), наделённый благим поведением, усматривающий великую опасность даже в малом нарушении [монах] практикует в соответствии с заветами.
Как индивид становится добродетельным (silavat)? Путём соблюдения чистых добродетелей (visuddhasila).
Как индивид становится сдержанным в соответствии с Кодексом дисциплины? Путём соблюдения добродетелей, ведущих к освобождению.
Как индивид становится наделённым благим поведением (acaragocarasampanna)? Путём соответствия чистым добродетелям (visuddhasila) почтенных.
Как индивид узревает великую опасность даже в малом нарушении? Путём практики добродетелей с превеликим уважением.
...
Как можно быть ограниченным в своём теле и в своей речи? Путём обладания осознаванием (samprajanya).
Как можно быть наделённым телесным и речевым достижением? Положив конец ошибкам (apatti) и неошибкам (anapatti).
Как можно иметь чистое телесное и речевое поведение? Путём беспощадного следования правильному пути (avipratisara) до обретения сосредоточения (samadhilabha).
Как можно иметь благоприятное телесное и речевое поведение (kusalasamudacara)? Путём выхода за пределы омрачённого мышления. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
№511751Добавлено: Вс 27 Окт 19, 18:36 (4 года тому назад)
Бесконечный спор о том, что главнее и первее в холодильнике: колесики, дверца, корпус и т.д...
Цитата:
Джханы и прямые знания
Йогины-иноверцы с этого и начинают, т.к. уже очистились другим способом. Не может быть универсального правила-последовательности, когда объект предписаний не фиксирован, а факторы друг-друга предполагают. Хоть с самадхи на ваджра-асане начинайте, оно автоматически потянет за собой уровни мудрости и нравственности. Но как быстро они увеличатся до заданных условиями задачи - непонятно. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
№511753Добавлено: Вс 27 Окт 19, 19:05 (4 года тому назад)
Неужели кто-то думает, что нравственность возможна, если ум рассредоточен, суетлив и отвлекаем, если человек неосознан? Неужели кто-то считает, что правильные действия можно делать без контролирования ума, с умом рассредоточенным, отвлекаемым, полным стратей и эмоций?
Буддизм — это работа с умом. В триаде "тело, речь, ум" главным является ум. _________________ I see you now!
Неужели кто-то думает, что нравственность возможна, если ум рассредоточен, суетлив и отвлекаем, если человек неосознан? Неужели кто-то считает, что правильные действия можно делать без контролирования ума, с умом рассредоточенным, отвлекаемым, полным стратей и эмоций?
Буддизм — это работа с умом. В триаде "тело, речь, ум" главным является ум.
Подпишусь под этим.
Потому что сдерживать УМОМ действия тела и речи, не очищая сам УМ - это какое-то извращение, а не Дхарма. Не верить в нравственность, но СДЕРЖИВАТЬ влечения, позволяя им процветать в уме, но не проявляться в речи и в действиях тела - это лицемерие. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
