№506437Добавлено: Пт 27 Сен 19, 23:53 (5 лет тому назад)
Antaradhana
Похоже на то.
То есть, вы декларируете свою интерпретацию перевода.
А слова "отречься", "избавиться", "прекратить", "ликвидировать", "уничтожить"?
Мало ли там сколько у слов значений. А отречься и прекратить можно и на время.
Так как же человек, увидевший чётко, правильной мудростью, в соответствии с действительностью опасность в чувственных удовольствиях, может взять и тут же погрузиться в них
Почему тут же? Попозже, после выхода из джханы. А так - легко. Потому что это привычка, привязанность. Нельзя ее устранить единомоментно умозрительным способом. Особенно если она физиологична. Вы конечно можете чего-то не делать, сдерживаться - но это не значит что вам не будет хотеться.
[Благословенный сказал]: «Монахи, эти две вещи относятся к истинному знанию. Какие две? Успокоение и прозрение. Когда развито успокоение, то какую пользу переживает человек? [Его] ум развит. Когда ум развит, какую пользу он переживает? Жажда отбрасывается.
Екадасама сутта: Одиннадцатая
АН 2.31
Развитая саматха (джханы) приводит к отбрасыванию жажды. А у вас получается наоборот. Сначала отбрасывается жажда, а потом идет саматха.
То есть, вы декларируете свою интерпретацию перевода.
См. словари.
Цитата:
Мало ли там сколько у слов значений. А отречься и прекратить можно и на время.
На время... этой жизни и следующей жизни в мире брахм, которая длится от одной до сотен махакапп (если не произошло отпадения от джхан (редчайшие случаи)), и навсегда - если достигнут плод анагамина.
Цитата:
Почему тут же? Попозже, после выхода из джханы. А так - легко. Потому что это привычка, привязанность. Нельзя ее устранить единомоментно умозрительным способом. Особенно если она физиологична. Вы конечно можете чего-то не делать, сдерживаться - но это не значит что вам не будет хотеться.
Конечно нельзя устранить единомоментно, и тем более умозрительным образом, я такого и не утверждал. Я утверждаю ровно обратное, что нужно выполнить очень серьезную работу, прежде чем будет возможно вхождение в первую джхану. Помехи отбрасываются еще до вхождения в первую джхану, а не во время пребывания там.
Цитата:
[Благословенный сказал]: «Монахи, эти две вещи относятся к истинному знанию. Какие две? Успокоение и прозрение. Когда развито успокоение, то какую пользу переживает человек? [Его] ум развит. Когда ум развит, какую пользу он переживает? Жажда отбрасывается.
Екадасама сутта: Одиннадцатая
АН 2.31
Развитая саматха (джханы) приводит к отбрасыванию жажды. А у вас получается наоборот. Сначала отбрасывается жажда, а потом идет саматха.
Может быть вы не в курсе, что жажда включает в себя не только жажду чувственных удовольствий? Первая джхана (выход за пределы кама) символизирует оставление жажды чувственных удовольствий, а вот жажда существования остается. Жажда существования даже у анагамина еще присутствует, хотя чувственную жажду он вообще навсегда отбросил, и только Арахант отбрасывает все виды жажды полностью.
Когда практик ясно видит опасность малейшего нарушения - и ни при каких обстоятельствах не допускает нарушений правил, сосредотачивая волю, то это средняя нравственность, а вот когда для практика соблюдение правил становится естественным и приносит радость, тогда нравственность развита хорошо.
Скажите пожалуйста, а если соблюдение нравственности должно приносить радость практику само по себе, то зачем тогда в ДН22 даны такие серьезные тренировки, как отслеживание тела с опорой на дыхание, отслеживание положений тела, осознавание своих действий, осознавание нечистоты тела, направление ума на первичные элементы материи + 9 кладбищенских созерцаний (которые, по вашему мнению, можно проходить факультативно) и даже после этих серьезных практик может отследить и ум со страстью, и испытывать приятные-неприятные плотские ощущения? Для чего же все эти практики даны, если соблюдение правил телом и речью само собою приносит радость? По-вашему получается, что если соблюдать правила телом и речью, то ум как-то сам собою подтянется?
Сто раз уже писал. Ежедневная осознанность и бдительность, охрана дверей чувств, очищение ума от неблагих мыслей (МН 20), изучение Дхаммы и приход к ясному пониманию страшной опасности и мучительных последствий неблагих деяний.
Полагаете, что монахи, к которым обращался Будда в ДН22, не знали о необходимости осознанности и бдительности и им поэтому пришлось давать специальные упражнения по очищению ума от неблагих мыслей (отслеживание тела с опорой на дыхание, осознавание нечистоты тела, направление ума на первичные элементы материи и 9 кладбищенских созерцаний)? А современным практикам специальные упражнения ни к чему, они одним лишь устремлением и усилием воли и двери чувств охранят, и ум от неблагих мыслей очистят?
№506478Добавлено: Сб 28 Сен 19, 01:53 (5 лет тому назад)
Antaradhana
Может быть вы не в курсе, что жажда включает в себя не только жажду чувственных удовольствий? Первая джхана (выход за пределы кама) символизирует оставление жажды чувственных удовольствий, а вот жажда существования остается. Жажда существования даже у анагамина еще присутствует, хотя чувственную жажду он вообще навсегда отбросил, и только Арахант отбрасывает все виды жажды полностью.
Где в этой сутре написано конкретно про жажду существования, но не про любую жажду? Вы додумываете.
См. словари.
И что словари? Там куча значений слова, но вы просто выбираете то, что вам больше подходит. Я не говорю что это плохо, просто это надо называть "моя интерпретация", "мое мнение". Я так делаю. Тханиссаро и Суджато перевели "достаточно", "довольно". Уверен на этом форуме авторитет монахов в плане буддизма выше чем у любого из нас в вами.
Конечно нельзя устранить единомоментно, и тем более умозрительным образом, я такого и не утверждал. Я утверждаю ровно обратное, что нужно выполнить очень серьезную работу, прежде чем будет возможно вхождение в первую джхану. Помехи отбрасываются еще до вхождения в первую джхану, а не во время пребывания там.
Помехи отбрасываются не "во время", а для вхождения в джхану - как метод, а не как подготовка. Так написано в сутре. Восторг, возникший от данной отстраненности. То есть, такая отстраненность это сконструированное на время.
На время... этой жизни и следующей жизни в мире брахм
Это про что сейчас? Нет такого, вы же сами текст написали:
В АН 4.123 сказано, что тот, кто овладел джханами, и не отпал от них до момента смерти (но при этом не достиг никаких арийских плодов, похоже речь идет об аскетах иных течений), рождается среди брахм в соответствующем мире рупа-локи
Тот кто мог входить в джхану всю жизнь рождается среди брахм. И что?
№506479Добавлено: Сб 28 Сен 19, 02:07 (5 лет тому назад)
Рената, вы продолжаете передергивать. Перечитайте мои предыдущие сообщения. Там все сказано, и про бхавану, и про практики-противоядия. В практики-противоядия против помех, входит и метта (против недоброжелательности), и асубха (кладбищенские созерцания и созерцание непривлекательности составляющих тела) и т.д., все это совмещается с практикой сатипаттханы. А вот джханы уже после идут, когда помехи устранены.
Ну глупость же - считать, что отстранение от помех на время медитативной сессии в 40 минут, может привести к джхане. За это время они могут даже не возникнуть. Даже не медитируя, а просто когда вы, например эмоционально нейтральный текст читаете, или просто сидите расслабившись, с бодрым телом и с хорошим настроением, помех и нет в это время. Но это не значит, что вы можете в этот момент в джхану войти, иначе все бы через 20 минут в нее входили после нескольких сессий медитации. Нет, именно поэтому ту же метту или асуббху монахи практикуют до тех пор, пока не устранят из ума недоброжелательность и страсть в повседневной жизни, как и другие помехи. Только тогда первая джхана становится доступной, для человека который преодолел страсть, который преодолел недоброжелательность, а также лень, сожаления и сомнения, а также некоторые другие омрачения, основанные на страсти и злобе. Такой человек возвышает свой ум над уровнем кама-локи.
Где в этой сутре написано конкретно про жажду существования, но не про любую жажду? Вы додумываете.
Что у вас с логикой? Да, там говорится о жажде в широком смысле, которая не только жажду чувственных удовольствий в себя включает. А вот для вхождения в первую джхану, как раз только жажда чувственных удовольствий отбрасывается, а не жажда вообще.
Цитата:
И что словари? Там куча значений слова, но вы просто выбираете то, что вам больше подходит.
Я вам все синонимы в первом сообщении перечислил, это вы как раз отсеяли более однозначные.
Цитата:
Я не говорю что это плохо, просто это надо называть "моя интерпретация", "мое мнение".
Не важно, чье это мнение, но пока никто не смог его опровергнуть, а у противоположного мнения куча нестыковок и противоречий.
Цитата:
Тханиссаро и Суджато перевели "достаточно", "довольно".
Где же перевели то? В оригинале вообще одно слово vivicceva, которое никак не включает в себя значение "достаточно". Они это просто дописали.
Цитата:
Уверен на этом форуме авторитет монахов в плане буддизма выше чем у любого из нас в вами.
С каких это пор в буддизме принимают мнение только на основе авторитета? И монахи могут ошибаться в переводах и даже заблуждаться, если они не Араханты.
Цитата:
Помехи отбрасываются не "во время", а для вхождения в джхану - как метод, а не как подготовка. Так написано в сутре. Восторг, возникший от данной отстраненности. То есть, такая отстраненность это сконструированное на время.
Уже писал выше, на относительно короткое время возникает восторг и сама джхана, но отбрасывание помех происходит на длительное время, которое в глобальном смысле конечно тоже временное (если не достигнут плод анагамина), а именно на время этой жизни и следующей жизни в мире брахм. Ну подумайте сами, полная глупость же, что человек оставляет недоброжелательность и страсть на время джханы, а как выходит снова в них погружается. Как я уже говорил выше Ренате, ум и без практики не всегда под влиянием помех находится, можно каждый день обнаруживать периоды, когда в уме не присутствует ни одна из пяти помех, но это не значит, что вы в джхане, или способны в нее войти в этот момент, пройдет какое-то время и какая-нибудь из помех возникнет. И кстати нивараны - это не помехи только лишь джхане, это помехи бхаване вообще.
№506481Добавлено: Сб 28 Сен 19, 02:41 (5 лет тому назад)
Antaradhana
Что у вас с логикой? Да, там говорится о жажде в широком смысле, которая не только жажду чувственных удовольствий в себя включает. А вот для вхождения в первую джхану, как раз только жажда чувственных удовольствий отбрасывается, а не жажда вообще.
А у вас что? Написано что (любая) жажда отбрасывается саматхой (джханами), а не наоборот, что чтобы войти в саматху нужно заранее отбросить жажду (какую-то).
Ну подумайте сами, полная глупость же, что человек оставляет недоброжелательность и страсть на время джханы, а как выходит снова в них погружается.
Что значит "погружается"? Человек, например, решает вот сейчас на некоторые время не думать о сексе и не стремиться к сексу - и все. Это же не значит что когда он прекратит данную медитативную сессию, то он сразу же возжелает и будет желать постоянно.
382. If the bhikkhu could raise his mind to the first jhana for the fraction of a second, it is said he abides in jhana, has done his duties by the Teacher, and eats the country's alms food without a debt. If he makes much of that jhana it would be more gainful.
А у вас что? Написано что (любая) жажда отбрасывается саматхой (джханами), а не наоборот, что чтобы войти в саматху нужно заранее отбросить жажду (какую-то).
Во-первых там написано, что благодаря развитому уму жажда отбрасывается. Во-вторых, в третий раз говорю, что там речь идет о прекращении жажды вообще, т.е. всех видов жажды. Ясно, что там речь о плоде Араханта идет. А когда речь идет о первой джхане, то только об отбрасывании одного вида жажды говорится.
Цитата:
Человек, например, решает вот сейчас на некоторые время не думать о сексе и не стремиться к сексу - и все. Это же не значит что когда он прекратит данную медитативную сессию, то он сразу же возжелает и будет желать постоянно.
Многие люди могут быть не охвачены страстью, недоброжелательностью и другими ниваранами в течении целого дня, а может и дольше, но это не значит, что они не имеют этих помех в своем уме, и способны достичь джхан. Пока они не устранены, могут возникнуть в любой момент. Устранение ниваран - это очищение ума от этих факторов на очень долгое время, например на время этой жизни и следующей жизни, в мире брахм (в рупа-локе таких умственных факторов не возникает), как написано в АН 4.123.
Цитата:
Если присутствуют все факторы джхан
...и отсутствуют нивараны в уме
P.S. Многие как-то забывают, что на Пути Арьев от джхан, до плода Араханта - один маленький шаг.
А у вас что? Написано что (любая) жажда отбрасывается саматхой (джханами), а не наоборот, что чтобы войти в саматху нужно заранее отбросить жажду (какую-то).
Во-первых там написано, что благодаря развитому уму жажда отбрасывается. Во-вторых, в третий раз говорю, что там речь идет о прекращении жажды вообще, т.е. всех видов жажды. Ясно, что там речь о плоде Араханта идет. А когда речь идет о первой джхане, то только об отбрасывании одного вида жажды говорится.
Цитата:
Человек, например, решает вот сейчас на некоторые время не думать о сексе и не стремиться к сексу - и все. Это же не значит что когда он прекратит данную медитативную сессию, то он сразу же возжелает и будет желать постоянно.
Многие люди могут быть не охвачены страстью, недоброжелательностью и другими ниваранами в течении целого дня, а может и дольше, но это не значит, что они не имеют этих помех в своем уме, и способны достичь джхан. Пока они не устранены, могут возникнуть в любой момент. Устранение ниваран - это очищение ума от этих факторов на очень долгое время, например на время этой жизни и следующей жизни, в мире брахм (в рупа-локе таких умственных факторов не возникает), как написано в АН 4.123.
Цитата:
Если присутствуют все факторы джхан
...и отсутствуют нивараны в уме
P.S. Многие как-то забывают, что на Пути Арьев от джхан, до плода Араханта - один маленький шаг.
Только вот этот маленький шаг некоторые не могут сделать по семь жизней. Длинных, счастливых, прекрасных жизней. А если эти джханы без знания 4БИ, то и вообще бесчисленные кальпы. И существ в рупалоке - не счесть, и им не сделать этого шажочка до Араханта.
Так что это Ваша идея и только, про маленький шаг. Просто Вы так себе рисуете далеко путь до джхан, что остаток Вам кажется мизерным. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
в третий раз говорю, что там речь идет о прекращении жажды вообще
Так это я вам говорю. О чем и речь. Саматха устраняет любую жажду - в том числе кама-танха. А вы говорите что от кама-танха нужно сначала избавится, а потом саматхой избавится от бхава/вибхава-танхи.
Ясно, что там речь о плоде Араханта идет
Там речь просто про випассану и саматху.
Многие люди могут быть не охвачены страстью, недоброжелательностью и другими ниваранами в течении целого дня, а может и дольше, но это не значит, что они не имеют этих помех в своем уме, и способны достичь джхан. Пока они не устранены, могут возникнуть в любой момент.
Если человек сейчас осознает что не охвачен страстью - значит нет помехи (нет страсти). Как еще-то?
например на время этой жизни и следующей жизни, в мире брахм, как написано в АН 4.123
Там написано, что если вы часто пребываете в джхане и в момент смерти не теряете ее - то рождаетесь в мире брахм. Вообще, а как это стыкуется с текстом предыдущей сутры, которую вы привели:
В АН 4.123 сказано, что тот, кто овладел джханами, и не отпал от них до момента смерти
То есть, если вы говорите что чтобы войти в джхану нужно полностью устранить помехи, то как можно отпасть от джханы? Ведь помехи устранены (на очень долгое время - вся жизнь) и больше не могут возникнуть. Значит, полностью устранивший помехи не может отпасть от джханы. Ведь если он отпал - значит возникли помехи - значит устранены не полностью.
Я не очень понимаю вашу методологию. Вот у человека сейчас нет помех. Однако, этого недостаточно - так как они могут возникнуть позже. Но, а как вы определите на какой период вы устранили помехи? Пройдет период и если не возникли - значит устранили? А когда в джхану входить, если надо ждать период (во всю жизнь)?
Так это я вам говорю. О чем и речь. Саматха устраняет любую жажду - в том числе кама-танха. А вы говорите что от кама-танха нужно сначала избавится, а потом саматхой избавится от бхава/вибхава-танхи.
Одна лишь саматха не устраняет жажду, не стоит по одной строчке из сутты делать выводы. Есть сутты, где говорится, что правильные воззрения ведут к прекращению жажды, есть сутты, где говорится, что правильные усилия ведут к прекращению жажды, есть сутты, где говорится, что практика сатипаттханы ведет к прекращению жажды, есть сутты, где говорится, что знание непостоянства явлений ведет к прекращению жажды и т.д. и т.п.
Цитата:
Если человек сейчас осознает что не охвачен страстью - значит нет помехи (нет страсти). Как еще-то?
Значит она просто в данный момент не активна.
Цитата:
Там написано, что если вы часто пребываете в джхане и в момент смерти не теряете ее - то рождаетесь в мире брахм. Вообще, а как это стыкуется с текстом предыдущей сутры, которую вы привели:
Кто в джхану может входить, тот переродится в мире брахм, где нет условий для проявления ниваран. Если предварительной практикой созданы условия для непоявления помех в этой жизни, то становится доступна джхана.
Цитата:
То есть, если вы говорите что чтобы войти в джхану нужно полностью устранить помехи, то как можно отпасть от джханы? Ведь помехи устранены (на очень долгое время - вся жизнь) и больше не могут возникнуть. Значит, полностью устранивший помехи не может отпасть от джханы. Ведь если он отпал - значит возникли помехи - значит устранены не полностью.
Я не очень понимаю вашу методологию. Вот у человека сейчас нет помех. Однако, этого недостаточно - так как они могут возникнуть позже. Но, а как вы определите на какой период вы устранили помехи? Пройдет период и если не возникли - значит устранили? А когда в джхану входить, если надо ждать период (во всю жизнь)?
Тхеравадинские учителя, говоря про устранение помех, используют слово подавляются, в случае способности достижения джхан, и полностью прекращаются в случае достижения плода анагамина. Асавы остаются, из них помехи могут снова вырасти, так и происходит, когда у брахм заканчивается жизненный срок, и они рождаются в мирах чувств.
Видимо отпадение от джхан в этой самой жизни, когда они были достигнуты - очень редкое явление, по крайней мере так говорят буддийские и небуддийские учителя (в традициях, где практикуют самадхи), и в самих суттах таких примеров практически нет, там все ученики достигшие джхан, достигают и арийских плодов. В качестве исключения могу вспомнить АН 6.60, где кстати и написано, как происходит отпадение: монах начинает много общаться с мирянами и т.д., вовлекаясь в мирские дела, вместо уединенной практики, и жажда вновь наводняет его ум, и тогда он отпадает. Т.е. помимо подавления помех на длительное время, еще нужны и условия в виде отшельнической жизни, пока не достигнут плод анагамина и они не уничтожены окончательно. Но в случае с конкретным человеком в данной сутте, который отпал, он все равно, спустя время вернулся к монашеству и высшей тренировке и достиг плода Араханта, как Будда и предсказывал, когда тот отпал.
№506494Добавлено: Сб 28 Сен 19, 04:11 (5 лет тому назад)
Так сколько же нужно подавлять помехи перед джханой? Час, год, кальпу?
Когда и при каких обстоятельствах Вы скажете о себе или о ком-то: пора сесть у подножия дерева и отстранившись (как интересно, если они уже годы подавлены) от пяти помех входить в первую джхану. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№506495Добавлено: Сб 28 Сен 19, 04:18 (5 лет тому назад)
Antaradhana
Кто в джхану может входить, тот переродится в мире брахм, где нет условий для проявления ниваран.
Как это связано с обсуждаемым вопросом?
Если предварительной практикой созданы условия для непоявления помех в этой жизни, то становится доступна джхана.
Когда? В следующей жизни?
используют слово подавляются, в случае способности достижения джхан
Значит помехи можно подавить и на время войти в джхану.
так и происходит, когда у брахм заканчивается жизненный срок
Причем здесь брахмы?
Видимо отпадение от джхан в этой самой жизни, когда они были достигнуты - очень редкое явление
Какая разницы редкое или не редкое, если вы утверждаете что чтобы войти в джхану надо на всю жизнь помехи подавить? А раз можно отпасть от джханы - значит не надо.
Т.е. помимо подавления помех на длительное время
Как вы узнаете на сколько времени вы подавили помехи, чтобы можно было в джхану входить?
№506497Добавлено: Сб 28 Сен 19, 04:53 (5 лет тому назад)
Страстоцвет, я уже про все это писал. Все пошло по кругу, как происходит каждый раз, когда возникает этот спор, отмотайте тему на несколько страниц назад и перечитайте. Также в этом разделе есть несколько многостраничных тем про джхану, поищите поиском. Все уже было сказано сто раз, все возможные цитаты и сутты приведены. Вы устраиваете допрос, как и Вон Сонг: после каждого моего ответа число вопросов удваивается - это очень удобная позиция, задавать бесконечный поток вопросов десятками и сотнями. Излагайте свое подробное видение картины, приводите тексты, я вас послушаю и скажу с чем я согласен, а с чем нет. А продолжать участие в беседе, которая принимает форму допроса с пристрастием мне не интересно.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
