№506180Добавлено: Чт 26 Сен 19, 21:49 (5 лет тому назад)
Цитата:
Читая текст вы толкуете, интерпретируете его смысл.
И эта интерпретация основывается на вашем знакомстве или незнакомстве с традицией толкования и интерпретации данного текста. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№506181Добавлено: Чт 26 Сен 19, 21:53 (5 лет тому назад)
Горсть листьев
Которую вы в итоге все равно тоже пропустите через интерпретацию собой. Невозможно себя выкинуть из подобного уравнения "чтения текстов". Потому что текст вы читаете. Это можно сделать только задним числом, думая что вы якобы никак не повлияли на смысл усвоенного текста.
Откуда вы знаете что русские люди понимают смысл слов одинаково? Это совершенно не так.
Все понимают на 90% по разному? Это сумасшедший тезис. Если бы люди понимали речь на 90% по своему, они вообще не могли бы нормально общаться, передавать и сохранять информацию, создать социум, развивать знания и т.д.
Цитата:
Откуда вы знаете что для них подобрали правильные английские и русские аналоги? Откуда вы знаете какой смысл вкладывал в них Будда 2500 лет назад? Откуда вы знаете что все буддисты понимают их одинаково? А уж даже судя по этому форуму очевидно что тут все буддисты понимают их по-разному.
По большей части понимают одинаково (я сейчас про тех, кто внимательно прочитал все сутты, а не пару-тройку, так как последние не видят всей картины). Расхождения могут быть в небольших деталях, но не на 90%, и даже не на 10%
Цитата:
И т.д. Я уж не говорю о том, каким образом вы уверены что через 2500 лет до вас хотя бы текст дошел тот же что говорил Будда.
Уверен, ибо это самое мудрое, что я читал в своей жизни, а читал я, поверьте, немало.
Цитата:
И того, в итоге, вы говорите как верующий.
Как будто что-то плохое... Вера в Три Драгоценности - это первая и базовая из 5 сил. Без веры, вообще не возможно встать на Путь. Вот у вас недостаток веры, и вы занимаетесь лишь тем, что плодите и множите сомнения у себя и других, теряя драгоценное время и накапливая неблагую камму.
Цитата:
Читая текст вы толкуете, интерпретируете его смысл.
Люди, хорошо владеющие языком, имеющие хороший словарный запас и хотя-бы немного мудрости - понимают смысл того, что хотел передать тот, кто говорил слова, которые были запомнены, а позднее записаны.
№506190Добавлено: Чт 26 Сен 19, 22:15 (5 лет тому назад)
Все понимают на 90% по разному?
Кто вам такое сказал? Я сказал что смысл текста на 90% вкладываете вы. Я не про слова говорил что люди понимают их на 90% по разному. Видите, вы даже сейчас читая мой текст вкладываете в него то, чего там не было. Посмотрите на эту ситуацию и осознайте.
Как будто что-то плохое...
Нет, конечно не плохое. Просто буддизм такая же религия как и все остальные. И это при том, что я сам был буддистом много лет. Но вас это не убедит разумеется, потому что у вас как у любого верующего детектор "свой-чужой".
Вот у вас недостаток веры, и вы занимаетесь лишь тем, что плодите и множите сомнения у себя и других, теряя драгоценное время и накапливая неблагую камму.
Не надо мне тут заливать эту чушь про неблагое и про карму. Вам можно тоже самое сказать что вы отвращаете людей от медитации утверждая что войти в джханы можно только 100% нравственным и т.д. и т.п. У вас у самого интерпретация Учения Будды тут своя, так что о чем вы вообще?
Кто вам такое сказал? Я сказал что смысл текста на 90% вкладываете вы. Я не про слова говорил что люди понимают их на 90% по разному. Видите, вы даже сейчас читая мой текст вкладываете в него то, чего там не было. Посмотрите на эту ситуацию и осознайте.
Если вкладываете на 90% свой смысл, то значит, что этот смысл отличен от общепринятого смысла, который вкладывают в слова другие люди. Я считаю, что слова имеют смысл, который описан в толковых словарях, и если человек внимателен, хорошо учился, много читал и имеет зачатки мудрости, то он будет правильно понимать, то что ему говорят, или прочитанное, а не вкладывать в услышанное на 90% свой смысл (отличный от общепринятого).
Цитата:
И это при том, что я сам был буддистом много лет.
Теперь вы уже не буддист? Что вы тут тогда делаете, хотите что-бы и другие люди, вслед за вами испытали разочарование в Трех Драгоценностях и отпали от благого Пути?
№506194Добавлено: Чт 26 Сен 19, 22:29 (5 лет тому назад)
Antaradhana
"Свой смысл" это тот который "у вас" (храниться в памяти), а не тот который отличается от общепринятого. Может и не отличаться. Видите, вы не поняли какой смысл я вложил в текст. Это замечательная наглядная иллюстрация вкладывания смысла в текст читающим.
Достаточно почитать этот форум и вы убедитесь что большинство буддистов по-разному понимают и буддийские термины. И русские слова по-разному. На сколько - это другой вопрос.
№506201Добавлено: Чт 26 Сен 19, 22:58 (5 лет тому назад)
Antaradhana
Теперь вы уже не буддист?
Я не последователь ни одной из официальных, общеизвестных интерпретаций Учения Будды.
Что вы тут тогда делаете, хотите что-бы и другие люди, вслед за вами испытали разочарование в Трех Драгоценностях и отпали от благого Пути?
Читаю, иногда общаюсь. Здесь на форуме иногда попадаются интересные мысли.
Но не надо мне тут дальше вашу религиозность продвигать. Те же самые слова про благой Путь вам и христиане скажут, как я уже говорил. А про "отпадение" можно и по отношению к вам сказать. Вдруг человек хотел джхан достигать, или даже достигал - а тут пришли вы и сказали что нельзя без полного отказа от чувственных желаний, а джханы у него не джханы. А вдруг он испытает разочарование и отпадет от благого Пути?
Я пишу то что считаю правильным, как и все. Иначе людям вообще незачем друг с другом разговаривать.
Вообще, ладно. Мысль свою про смысл в текстах я выразил.
А про "отпадение" можно и по отношению к вам сказать. Вдруг человек хотел джхан достигать, или даже достигал - а тут пришли вы и сказали что нельзя без полного отказа от чувственных желаний, а джханы у него не джханы. А вдруг он испытает разочарование и отпадет от благого Пути?
Ничего подобного. Откройте тексты и посмотрите, что необходимо развить, чтобы в джханы входить, которые в конце Пути стоят, а не в начале.
№506206Добавлено: Чт 26 Сен 19, 23:16 (5 лет тому назад)
Проблема не в том, что отличается от общепринятого. А в том, что услышав слова человек понимает их не более, чем это позволяют его заблуждения. Но думает, что все понимает правильно.
В результате он отговаривает других от сатипаттханы, поскольку считает, что они все вместе с ним нравственно не готовы. И убежден, что так ему сказал сам Будда. А то, что практических ориентиров нравственности у него нет, он просто бросается в крайность. Все что не идеально - недостаточно. Хотя, конечно же, читает сутты, но не признает при этом Абхидхамму и тоже убежден, что это так и надо.
А там и отношение к суттам - тоже. То перевод не очень, то сомнительность в ее достаточной древности.
Потому что не укладывается в фиксированные идеи этого человека.
И вот это как раз универсально. Все смотрят на учения-наставления через уже сложившуюся призму воззрений и что уж там, именно эти воззрения и кажутся правильными или самыми близкими к правильным.
А другим можно и покритиковать и даже приструнить. Но в обратную сторону - нельзя.
А то, что Дхамма при этом упускается из-за чащи воззрений - признавать трудно. Да и зачем? Пока нет очень жесткой внутренней неудовлетворенности сложившимися воззрениями - с чего бы их подвергать сомнению? Уютный тупичок воззрений плох только одним. Практика никак не становится ясной и конкретной. Жизнь идет, а работа ученика Будды никак не выстраивается в плотный стержень.
Спроси человека что делать, а он тебе про нравственность. Мол, нравственность блюди. Как? Каком к верху. И весь тут сказ.
Причем легко вычисляются фетишисты нравственности и фетишисты мудрости. Мудрость тоже превращается в миф. Фетишистов невозмутимости встретишь реже. А вот мистификаторов - тоже хватает.
Зато все прямо по слову. Читают десять человек одну и ту же большую сутту и все приходят к категорически разным выводам.
Но в этом нет и никакой особенной проблемы. Таковы чащи воззрений. Кто во что верит, тот тем и приторговывает. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
А про "отпадение" можно и по отношению к вам сказать. Вдруг человек хотел джхан достигать, или даже достигал - а тут пришли вы и сказали что нельзя без полного отказа от чувственных желаний, а джханы у него не джханы. А вдруг он испытает разочарование и отпадет от благого Пути?
Ничего подобного. Откройте тексты и посмотрите, что необходимо развить, чтобы в джханы входить, которые в конце Пути стоят, а не в начале.
Так ведь у Вас склонность драматизировать и гиперболизировтаь тексты о нравственности. Сколько безнравственных поступков Вы за сегодня совершили? А за неделю? За месяц? За год?
И как часто у Вас были действительные препятствия, а не мнительность о них?
А Вы ведь по этому вопросу замечания и слышать не хотите, сразу включаете фанатика. Не можете этого спокойно обсуждать, включаете "ой, все" и "да ты кто такой". Вот что драматизация нравственности делает. Те же сутты без этой драматизации читаются вполне практически пригодными. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
А про "отпадение" можно и по отношению к вам сказать. Вдруг человек хотел джхан достигать, или даже достигал - а тут пришли вы и сказали что нельзя без полного отказа от чувственных желаний, а джханы у него не джханы. А вдруг он испытает разочарование и отпадет от благого Пути?
Ничего подобного. Откройте тексты и посмотрите, что необходимо развить, чтобы в джханы входить, которые в конце Пути стоят, а не в начале.
Так ведь у Вас склонность драматизировать и гиперболизировтаь тексты о нравственности. Сколько безнравственных поступков Вы за сегодня совершили? А за неделю? За месяц? За год?
И как часто у Вас были действительные препятствия, а не мнительность о них?
А Вы ведь по этому вопросу замечания и слышать не хотите, сразу включаете фанатика. Не можете этого спокойно обсуждать, включаете "ой, все" и "да ты кто такой". Вот что драматизация нравственности делает. Те же сутты без этой драматизации читаются вполне практически пригодными.
Я никогда не заявлял о достижении джхан, и прекрасно осведомлен об уровне собственной омраченности. Ваши домыслы типа драматизации, которую вы шьете всем подряд, а также "ой все", "да ты кто такой" и включения фанатика, я не буду принимать и комментировать, оставьте это себе, пускай они останутся на вашей совести. Если можете что-то обоснованно возразить по сути, со ссылками на сутты - то пожалуйста, а ваша излюбленная демагогия мне не интересна. И ваше забалтывание на меня не действует.
Понял, но не принял, не согласился. Есть джханы, есть способы вхождения. ВонСонг 100500 раз повторял, что для джхан не требуется быть святым, надо лишь на время уметь почистить ум от сиюминутных забот. Более того, мне казалось что Будда уже будучи в статусе Будды - он в джханы входил и выходил, т.е. джхана не есть святость, а лишь состояние, доступное при определённой степени чистоты ума, и выход из джханы не означает помутнение а вход при святости не автоматический. Потому чистота ума очень способствует, но не является единственным параметром.
Также есть психотехники, как ум чистить и джхан достигать. И эти техники не сводятся к начитыванию морали и разговорам "начинайте с нравственности", а например к успокоению через сосредоточение (вчера вы напомнили про вимуттимаггу, я зачел отрывок из неё, переведённый Асаджи, там вроде об этом во вводной главе речь шла).
Цитата:
Вы не понимаете, смысла русских слов, не понимаете смысла основных палийских терминов, не понимаете смысла написанного в суттах, не понимаете описание четырех Истин Арьев, не понимаете, что такое 37 составляющих Пробуждения, не понимаете, что такое 5 кхандх и 12 нидан, не понимаете принципов и методов развития правильных воззрений, устремления к пробуждению, нравственности, четырех правильных усилий, а также правильных осознанности и сосредоточения?
Вопрос был не мне - но да, я русских слов не понимаю. Когда начинаю думать, понимаю что не знаю как провести грань между словами лень и покой. Об этом даже тему тут создавал, и пришёл к выводу, что я всё равно не понимаю, даже после 5 страниц флуда. Разница между ленью и покоем как между шпионом и разведчиком, верой и суеверием - в отношении говорящего, а не в содержании. Т.е. это не суть, а оценка (не знаю как сказать точнее) говорящего. Так вот какую сопутствующую оценку в слова вкладывал Будда - я не знаю. _________________ Это сообщение будет неодобрено Antaradhana.
Бродит дурачок по лесу, ищет дурачок глупее меня.
Последний раз редактировалось: PavelPAS (Пт 27 Сен 19, 00:45), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Antaradhana, Antaradhana
Слова, сказанные давно умершим умным человеком, гораздо ценнее сказанных ныне живущим, но не очень умным.
Не так важно как голосуют, как важно кто считает. Точно также не важно кто автор, важнее кем текст читается и как расставляются интонации и приоритеты, при выборочном чтении и выдёргивании цитаток из контекста. Всё что прошло путь посредников - уже чужой текст, его надо воспринимать не как учение Будды, а как учение анонимного последователя Будды, который от кого-то что-то слышал и что-то записал. Учитывая что сам я перед собой не ставлю задачу выучить пали, т.к. считаю задачу нерешаемой (смысл ряда слов слишком зыбок, неясен) - мне остаётся лишь верить посредникам, среди которых в т.ч. ув. товарищ Антарадхана. _________________ Это сообщение будет неодобрено Antaradhana.
Бродит дурачок по лесу, ищет дурачок глупее меня.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
