И эти техники не сводятся к начитыванию морали и разговорам "начинайте с нравственности"
Нравственность - это не начитывание морали, а очищение поведения тела, речи, а также ума (воззрений и намерений). Развитая нравственность является базисом и фундаментом для развития ума: контроля дверей чувств, развития брахмавихар, преодоления помех, практики четырех основ осознанности, которые приводят к самма-самадхи (джханам)).
«Что же, Бахия, [в таком случае] очисти отправную точку благих состояний. И какова отправная точка благих состояний? Это хорошо очищенная нравственность и выправленные воззрения. Затем, Бахия, когда твоя нравственность будет хорошо очищена, а воззрение выправлено, то, опираясь на нравственность, основываясь на нравственности, тебе следует развивать четыре основы осознанности.
Какие четыре? Бахия, пребывай в созерцании тела в теле… чувств в чувствах… ума в уме… феноменов в феноменах, будучи старательным, бдительным, осознанным, устранив влечение и недовольство к миру.
Когда, Бахия, опираясь на нравственность, основываясь на нравственности, ты так развиваешь эти четыре основы осознанности, то тогда, будь то день или ночь, ты можешь ожидать только лишь возрастания благих состояний, а не [их] уменьшения». СН 47.15
Эта формула повторяется и в других суттах.
И смотрите к кому в этих суттах Будда обращается и для кого руководство Упатиссы писалось: для монахов утвердившихся в соблюдении Патимоккхи, приступающих к высшей тренировке, т.е. к тем, кто прошел предварительные этапы. И даже для них много о нравственности говорится.
Цитата:
ВонСонг 100500 раз повторял, что для джхан не требуется быть святым, надо лишь на время уметь почистить ум от сиюминутных забот.
Он заблуждается. Нравственность должна быть хорошо очищена, до уровня недопущения малейших проступков, помехи должны быть устранены из ума, должны быть достигнуты успехи в управлении вниманием и охране дверей чувств (что подразумевает и контроль мыслей, так как шестая дверь - это ум). Читайте Вимуттимаггу дальше.
№506222Добавлено: Пт 27 Сен 19, 01:02 (5 лет тому назад)
Antaradhana, вы так упёрлись в "это не джхана", что и фиг с этим. Даже в том, что вы бы назвали упачарой, есть масса эффектов, которые вам было бы полезно пронаблюдать и прочувствовать, а потом было бы интересно обсудить. Они в частности могут показать некоторые любопытные детали восприятия.
Есть сияние/переливчивость мира, просто потрясающей красоты визуальный эффект. Вселенная вами будет видиться всегда разной даже не на 90%. Я его объясняю себе так. Люди лишь привыкли не смотреть, а вспоминать понятое ранее. Глядя в окно, ваш ум не анализирует увиденное заново, а он вспоминает то, что вы видели и подсовывает ранее просчитанное, если не находит различий. Реальный просчет образов идёт лишь при первом взгляде, а далее работает "точка зрения" как совокупность ранее принятых очевидных решений. всё остальное время осознанности нет, человек живёт как в тумане из своих мыслей о прошлом и будущем. В медитации осознанности, что я назвал бы джханой, это можно сбросить, будет работать как "обновить страничку". И даёт эффект что видно непостоянство, причем не непостоянство сезонное, а непостоянство внутреннее.
Есть тема про "иллюзию мудрости", которую я создал и в которую много писал, так она на 90% про это - люди при любом разборе информации как только сформируют свою точку зрения, далее получают однонаправленность ума на точку зрения и далее не анализируют варианты, а всё что не вписывается в точку зрения отбрасывают как чушь.
Так вот если один человек может видеть одно и то же разным, то уж что сказать про разных людей...
И есть более сильные практики, я мог бы вам их рассказать, будь у вас желание.
Цитата:
Читайте Вимуттимаггу дальше.
Мне это реально тяжело. Я полстраницы разбираю не один день, и не ощущаю смысла тратить на это свою жизнь. Приведите пожалуйста цитату, я попробую понять. _________________ Это сообщение будет неодобрено Antaradhana.
Бродит дурачок по лесу, ищет дурачок глупее меня.
Вопрос был не мне - но да, я русских слов не понимаю. Когда начинаю думать, понимаю что не знаю как провести грань между словами лень и покой.
1. Начните с толковых словарей, где даны определения этих слов. Посмотрите синонимы, для лени это будут: празднолюбие, праздность, нерадивость, апатия, отсутствие устремлений; а для покоя: безмятежность, бесстрастность, спокойствие, умиротворённость.
2. Поищите по ключевым словам, как об этих вещах сказано в суттах, и что говорят буддийские учителя. Если кратко, то лень и апатия (thīna-middha) - это неблагие качества ума, помехи духовному развитию, обессиливающие, парализующие волю и лишающие питания усердие. А покой или безмятежность (passaddhi) - это один из семи факторов пробуждения, который возникает и возрастает по мере очищения ума от помех (nīvarana) и омрачений (kilesa), питаясь ощущением радости, возникающим при освобождения от этих терний и ядов.
И эти техники не сводятся к начитыванию морали и разговорам "начинайте с нравственности"
Нравственность - это не начитывание морали, а очищение поведения тела, речи, а также ума (воззрений и намерений). Развитая нравственность является базисом и фундаментом для развития ума: контроля дверей чувств, развития брахмавихар, преодоления помех, практики четырех основ осознанности, которые приводят к самма-самадхи (джханам)).
«Что же, Бахия, [в таком случае] очисти отправную точку благих состояний. И какова отправная точка благих состояний? Это хорошо очищенная нравственность и выправленные воззрения. Затем, Бахия, когда твоя нравственность будет хорошо очищена, а воззрение выправлено, то, опираясь на нравственность, основываясь на нравственности, тебе следует развивать четыре основы осознанности.
Какие четыре? Бахия, пребывай в созерцании тела в теле… чувств в чувствах… ума в уме… феноменов в феноменах, будучи старательным, бдительным, осознанным, устранив влечение и недовольство к миру.
Когда, Бахия, опираясь на нравственность, основываясь на нравственности, ты так развиваешь эти четыре основы осознанности, то тогда, будь то день или ночь, ты можешь ожидать только лишь возрастания благих состояний, а не [их] уменьшения». СН 47.15
Эта формула повторяется и в других суттах.
И смотрите к кому в этих суттах Будда обращается и для кого руководство Упатиссы писалось: для монахов утвердившихся в соблюдении Патимоккхи, приступающих к высшей тренировке, т.е. к тем, кто прошел предварительные этапы. И даже для них много о нравственности говорится.
Цитата:
ВонСонг 100500 раз повторял, что для джхан не требуется быть святым, надо лишь на время уметь почистить ум от сиюминутных забот.
Он заблуждается. Нравственность должна быть хорошо очищена, до уровня недопущения малейших проступков, помехи должны быть устранены из ума, должны быть достигнуты успехи в управлении вниманием и охране дверей чувств (что подразумевает и контроль мыслей, так как шестая дверь - это ум). Читайте Вимуттимаггу дальше.
Неверно, это Вы заблуждаетесь в интерпретации того, что значит "хорошо очищена" и какие "должны быть достигнуты успехи", а главное - каким образом она должна быть "хорошо очищена" и как конкретно "они должны быть достигнуты". Вы не ссылаетесь при этом на сутты, а только на свои идеи о том, что значат эти слова в суттах. Вы не ссылаетесь на Вимуттимагу так же, а только даете неопределенные отсылки. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Неверно, это Вы заблуждаетесь в интерпретации того, что значит "хорошо очищена" и какие "должны быть достигнуты успехи", а главное - каким образом она должна быть "хорошо очищена" и как конкретно "они должны быть достигнуты". Вы не ссылаетесь при этом на сутты, а только на свои идеи о том, что значат эти слова в суттах. Вы не ссылаетесь на Вимуттимагу так же, а только даете неопределенные отсылки.
Вот вам определенные:
"Что такое нравственность? Это добродетель воли, добродетель сдержанности и добродетель воздержания [от совершения проступков]. Что такое «добродетель воли»? Это такое намерение: я не буду совершать никакого зла, потому что, если я совершу зло, мне придется страдать из-за него. Что такое добродетель сдержанности? Отречение от злых дел. Что такое добродетель воздержания? Нравственный человек воздержан от проступков тела и речи. Также важно культивировать воздержанность. Любая благая активность является добродетелью. В Абхидхамме говориться так: «Прекращение чувственных желаний через отречение. Эта добродетель может устранить зло. Это «добродетель воли», «добродетель сдержанности», «добродетель воздержания». Прекращение недоброжелательности – доброжелательностью, прекращение оцепенения и апатии – восприятием яркости [света], прекращение волнения и беспокойства – неотвлечением внимания, прекращение неуверенности – решимостью, прекращение неведения – знанием, прекращение недовольства – радостью".
"Каковы достижения, проявление и причины нравственности? Наивысшие радость и восторг – ее достижения, отсутствие сожалений [мук совести] – ее проявление, три достойных активности и защита [дверей] всех [чувственных] способностей – ее причины".
"Каковы начальная, срединная и окончательная стадии нравственности? Соблюдение обетов – является начальной стадией, не нарушение – является срединной стадией, и радость – является окончательной стадией нравственности".
Вимуттимагга гл. 2, перевод мой. Таково хорошее очищение нравственности, которое предшествует первой джхане.
Неверно, это Вы заблуждаетесь в интерпретации того, что значит "хорошо очищена" и какие "должны быть достигнуты успехи", а главное - каким образом она должна быть "хорошо очищена" и как конкретно "они должны быть достигнуты". Вы не ссылаетесь при этом на сутты, а только на свои идеи о том, что значат эти слова в суттах. Вы не ссылаетесь на Вимуттимагу так же, а только даете неопределенные отсылки.
Вот вам определенные:
"Что такое нравственность? Это добродетель воли, добродетель сдержанности и добродетель воздержания [от совершения проступков]. Что такое «добродетель воли»? Это такое намерение: я не буду совершать никакого зла, потому что, если я совершу зло, мне придется страдать из-за него. Что такое добродетель сдержанности? Отречение от злых дел. Что такое добродетель воздержания? Нравственный человек воздержан от проступков тела и речи. Также важно культивировать воздержанность. Любая благая активность является добродетелью. В Абхидхамме говориться так: «Прекращение чувственных желаний через отречение. Эта добродетель может устранить зло. Это «добродетель воли», «добродетель сдержанности», «добродетель воздержания». Прекращение недоброжелательности – доброжелательностью, прекращение оцепенения и апатии – восприятием яркости [света], прекращение волнения и беспокойства – неотвлечением внимания, прекращение неуверенности – решимостью, прекращение неведения – знанием, прекращение недовольства – радостью".
"Каковы достижения, проявление и причины нравственности? Наивысшие радость и восторг – ее достижения, отсутствие сожалений [мук совести] – ее проявление, три достойных активности и защита [дверей] всех [чувственных] способностей – ее причины".
"Каковы начальная, срединная и окончательная стадии нравственности? Соблюдение обетов – является начальной стадией, не нарушение – является срединной стадией, и радость – является окончательной стадией нравственности".
Вимуттимагга гл 2., перевод мой. Это все предшествует первой джхане.
Прекрасные слова, доступный перевод. И что из этого Вы делаете сейчас и чего достигаете, а так же чего не достигаете? И каким образом применяете для оценок других?
Добавочка "это все предшествует первой джхане" Вы на каком основании добавляете, на какой текст при этом опираетесь? _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Добавочка "это все предшествует первой джхане" Вы на каком основании добавляете, на какой текст при этом опираетесь?
На сутты, и на этот же самый текст. Разве вам это ни о чем не говорит: "Наивысшие радость и восторг – ее достижения", "радость – является окончательной стадией нравственности"? Это же факторы, с которых первая джхана стартует + там дальше по тексту в ВМ, после устранения помех, как раз идут джханы и бесформенные сферы.
Цитата:
И что из этого Вы делаете сейчас и чего достигаете, а так же чего не достигаете?
Такие вещи, на мой взгляд, следует обсуждать только с учителем.
Цитата:
И каким образом применяете для оценок других?
Тут все просто: если человек не может пока соблюдать даже пять правил, например не сдержан в речи, или не может отказаться от употребления алкоголя, я не говорю уже, про отбрасывание чувственного желания и недоброжелательности, то в первую джхану он входить не может.
№506238Добавлено: Пт 27 Сен 19, 02:20 (5 лет тому назад)
Цитата:
На сутты, и на этот же самый текст. Разве вам это ни о чем не говорит: "Наивысшие радость и восторг – ее достижения", "радость – является окончательной стадией нравственности"? Это же факторы, с которых первая джхана стартует + там дальше по тексту, после устранения помех, как раз идут джханы и бесформенные сферы.
Мне совершенно ясны эти слова, да, так и есть. Наивысшие радость и восторг - это первая джхана. Я подчеркнул слова "это все" в своем вопросе. То есть Вы считаете, что это не является повседневной практикой джхан, а является ее предшествующим условием.
Цитата:
Такие вещи обсуждают только с учителем.
Вы это сами решили или опираетесь на слова сутт, абхидхаммы или вимуттимагги?
Цитата:
Тут все просто: если человек не может пока соблюдать даже пять правил, например не сдержан в речи, или не может отказаться от употребления алкоголя, я не говорю уже, про отбрасывание чувственного желания и недоброжелательности, то в первую джхану он входить не может.
Как Вы определяете, кто сдержан или не сдержан в речи, кто употребляет или не употребляет алкоголь, кто не отбрасывает чувственное желание и недоброжелательность?
Кроме того, Вы только что перечислили другие критерии, в которых было сказано вкратце вовсе не то, что Вы сейчас объясняете подробнее. На чем основана Ваша уверенность, что Вы правильно объясняете (себе и другим), о чем было сказано вкратце в том тексте, который Вы перевели?
Ваши мерки необходимости и достаточности могут быть результатом Вашего заблуждения, а не правильного воззрения или Вы не допускаете подобного для себя и полностью убеждены, что применяемые критерии нравственности для повседневных ситуаций Вы выбрали безошибочно?
Я бы не спрашивал, если бы не размышлял об этом достаточно долго, практикуя отстранение от пяти препятствий.
И оттого так значим вопрос: Вы регулярно делаете что-то из того, что считаете правильной практикой? Вы проверяете свои критерии или только проповедуете их себе и другим?
Может быть Вам эти вопросы кажутся праздными, но вообще-то они о Вашей неосторожности в выборе критериев. Это основательное внимание к этим критериям. То как Вы их обычно выражаете не выглядит проверенным, не выглядит достоверным, не выглядит опирающимся на слово Будду.
Вы придаете большое значение тому, чему Будда уделял значение лишь вкратце, но не уделяете значения тому, чему Будда уделял внимание подробно и в деталях.
Поэтому я все же настаиваю на вопросе. Как именно Вы считаете необходимым на ежедневной основе практиковать нравственность, если считаете, что нужно практиковать только ее и не прикасаться к другим двум практикам. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Слово pahāya (происходящее от pajahati) значит отречься, избавиться, отказаться, отвергнуть, прекратить, ликвидировать, уничтожить. Однокоренное слово с pahata - убить, погубить. Вот что нужно сделать с помехами (и не только с ними, есть еще сутты, где говорится о тех или иных неблагих состояниях (килесах) не избавившись от которых, также нельзя войти в первую джхану, вот навскидку о скупости АН 5.256, в формуле джханы о них говорится "неблагие состояния", от которых нужно избавится.
P.S. Я достаточно подкрепил свои слова текстами, дальше ваша очередь это делать. Но поже, что у вас кроме демагогии - ничего нет.
№506259Добавлено: Пт 27 Сен 19, 03:06 (5 лет тому назад)
Нет, так не получится закончить оставшиеся бессчетные миллионы кругов.
Эти сутты для меня вполне очевидны и совершенно конкретны. Вот только они никак не подтверждают Ваших идей о достижении какого-то недостижимого обычными людьми уровня нравственности (за исключением не очень большого числа действительно сильно омраченных людей, почти не способных даже на короткое время освободиться от этих омрачений гневом, алчностью и похотью).
Вопрос звучит так: как конкретно, на регулярной повседневной основе отбрасывать шесть вещей, а именно (уточним их, раз уж Вы их затронули):
1. Как конкретно, в каких действиях, отбрасывать на регулярной повседневной основе чувственное желание?
2. Как конкретно, в каких действиях, отбрасывать на регулярной повседневной основе недоброжелательность?
3. Как конкретно, в каких действиях, отбрасывать на регулярной повседневной основе лень и апатию?
4. Как конкретно, в каких действиях, отбрасывать на регулярной повседневной основе неугомонность и сожаление?
5. Как конкретно, в каких действиях, отбрасывать на регулярной повседневной основе нерешительность и сомнение?
6. Как конкретно, в каких действиях, правильной мудростью и в соответствии с действительностью видеть опасность в чувственных удовольствиях.
И наконец, как Вы определяете, кто это делает на регулярной повседневной основе, а кто нет, оценивая других (и зачем Вам нужны эти оценки, раз уж Вы их так навязчиво стараетесь их делать, вместо того, чтобы указать, в чем конкретно человек ошибается, что конкретно он не делает на повседневной, регулярной основе) _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№506262Добавлено: Пт 27 Сен 19, 03:12 (5 лет тому назад)
Понятно, цитат и ссылок не будет. Вы как обычно проиграли спор, не приведя никаких убедительных доводов и скатились к забалтыванию демагогическими вопросами. Но все же коротко отвечу: ум полностью очищается от помех и неблагих состояний, делается это через практику охраны дверей чувств, применение методов очищения ума, сатипаттхану и практики-противоядия. Все эти практики подробно расписаны в суттах, и еще подробнее у тхеравадинских учителей.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Пт 27 Сен 19, 03:16), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Won Soeng
№506264Добавлено: Пт 27 Сен 19, 03:16 (5 лет тому назад)
И бывает так, что монах, в достаточной мере оставивший чувственные удовольствия, оставивший неумелые качества, входит и пребывает в первой джхане
Ниббана сутта: Ниббана АН 9.34
В достаточной мере это явно не раз и навсегда.
Вот, монахи, монах, отстранённый от чувственных удовольствий, отстранённый от неблагих состояний [ума], входит и пребывает в первой джхане, что сопровождается направлением и удержанием [ума на объекте], с восторгом и удовольствием, которые возникли посредством этой отстранённости.
Пачинанинна сутта: Река Ганг – на восток
CН 53.1
Либо отстраненность возникает посредством направления и удержания, что вызывает восторг и удовольствие, либо монах перманентно пребывает в джхане, так как раз и навсегда оставил чувственные удовольствия и не благие состояния. Но, насколько мне известно, в джхану входят и выходят, а не перманентно пребывают в ней.
И бывает так, что монах, в достаточной мере оставивший чувственные удовольствия, оставивший неумелые качества, входит и пребывает в первой джхане
Ниббана сутта: Ниббана АН 9.34
В достаточной мере это явно не раз и навсегда.
Вот, монахи, монах, отстранённый от чувственных удовольствий, отстранённый от неблагих состояний [ума], входит и пребывает в первой джхане, что сопровождается направлением и удержанием [ума на объекте], с восторгом и удовольствием, которые возникли посредством этой отстранённости.
Пачинанинна сутта: Река Ганг – на восток
CН 53.1
Либо отстраненность возникает посредством направления и удержания, что вызывает восторг и удовольствие, либо монах перманентно пребывает в джхане, так как раз и навсегда оставил чувственные удовольствия и не благие состояния. Но, насколько мне известно, в джхану входят и выходят, а не перманентно пребывают в ней.
Ваша логика верна и заслуживает внимания. Но вот поможет ли... _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Понятно, цитат и ссылок не будет. Вы как обычно проиграли спор, не приведя никаких убедительных доводов и скатились к забалтыванию демагогическими вопросами. Но все же коротко отвечу: ум полностью очищается от помех и неблагих состояний, делается это через практику охраны дверей чувств, применение методов очищения ума, сатипаттхану и практики-противоядия. Все эти практики подробно расписаны в суттах, и еще подробнее у тхеравадинских учителей.
То есть Вы даже ответить на вопросы не смогли, но заявили о победе в споре?
То есть все-таки сатипаттхану можно делать до полного очищения? А недавно Вы утверждали обратное.
По сути, Вы признали свое поражение и применили демагогический прием, назвав мои вопросы демагогическим забалтыванием.
Ум полностью очищается от помех и неблагих состояний всеми теми способами, которые Будда дает во всех суттах, и среди этих способов нет таких, которые бы нужно было применять после полного очищения, потому что полное очищение - это пресечение притока влечений на основе распознания их корней с опорой на ниббану. Для этого Будда все эти методы и дал.
Так все же, что конкретно Вы делаете ежедневно на регулярной основе? Находитесь в замешательстве, что Вам делать и делаете вид, что хорошо обучены, лучше тех, кому Вы пытаетесь возражать?
Опознайте сейчас состояние Вашего ума. Если уж речь зашла о сатипаттхане.
Особенно замечательно звучит Ваш краткий ответ в части "применение методов очищения ума". Очень удачный ответ, иллюстрирующий Вашу запутанность в этом вопросе, которую Вы так боитесь признать и показать.
Как конкретно очищать ум? Применять методы очищения ума. Да-да.
Самому еще не смешно? Про стыд и вспоминать пока не стоит, всему свое время. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
И бывает так, что монах, в достаточной мере оставивший чувственные удовольствия, оставивший неумелые качества, входит и пребывает в первой джхане
Ниббана сутта: Ниббана АН 9.34
В достаточной мере это явно не раз и навсегда.
Вот, монахи, монах, отстранённый от чувственных удовольствий, отстранённый от неблагих состояний [ума], входит и пребывает в первой джхане, что сопровождается направлением и удержанием [ума на объекте], с восторгом и удовольствием, которые возникли посредством этой отстранённости.
Пачинанинна сутта: Река Ганг – на восток
CН 53.1
Либо отстраненность возникает посредством направления и удержания, что вызывает восторг и удовольствие, либо монах перманентно пребывает в джхане, так как раз и навсегда оставил чувственные удовольствия и не благие состояния. Но, насколько мне известно, в джхану входят и выходят, а не перманентно пребывают в ней.
Когда практик начинает рассматривать четыре сферы направления осознанности, тогда и возникает восторг. В восторге практик конечно не постоянно пребывает, хотя радостный и умиротворенный ум у практика, оставившего помехи, может быть практически перманентно. И в джхану он практически моментально может по желанию входить, направив ум на созерцание освобождения от помех и тем самым вызвав прилив восторга. Не спроста можно ошибочно принять джханы за ниббану, если практик не продолжает анализ этого состояния, а залипает на приятной ведане и наслаждается отсутствием неблагих качеств, не созерцая тилакханы этого состояния и не видя скрытых склонностей. Об этом много учителя говорят.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Пт 27 Сен 19, 03:36), всего редактировалось 4 раз(а) Ответы на этот пост: Won Soeng, Страстоцвет, Рената
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
