А в суттах, сначала монах учиться обуздывать себя Патимоккхой, не допуская малейших нарушений, а уже потом к бхаване приступает.
В суттах нет сначала и потом. Есть сутты, где "новенький" монах хочет сразу же заняться длительной медитацией (современным языком говоря, уйти в ретрит) и Будда не советует ему торопиться. Причем речь идет не о безнравственном, а о неопытном монахе. Почитайте приведенную вами же АН 10.99 с точки зрения последовательности и поступательности. По вашей логике сначала практик отказывается от принятия пищи чаще одного раза в день и только потом начинает сдерживать чувства, в т.ч. унюхав носом запах практик тренируется не цепляться за него. А до этого, получается, цеплялся. Теперь расскажите, как вы себе представляете человека, добровольно перешедшего на одноразовое питание и при этом не умеющего прикрыть, хотя бы отчасти, двери чувств. Да ваш практик очень быстро потеряет рассудок, сдерживая себя в еде и одновременно унюхивая носом все вкусные запахи.
У меня написано "главным образом", а не "только". Опять же, миряне, практиковавшие бхавану и достигавшие джхан, отстранялись от мирских забот и не вели сексуальной жизни, даже жен своих другим мужчинам сватали. При ежедневной занятости с утра до вечера и сексуальной жизни, никакие джханы не возможны, это просто смешно. Джханы возможны, когда человек медитирует с утра до вечера неделями, месяцами, годами, утвердившись в правильных воззрениях и нравственном поведении и очистив предварительно ум от грубых помех.
Вы не ответили на вопрос, а как же обстоят дела со строгой последовательностью и поступательностью в ДН22. Каким образом у практика получается отслеживать тело с опорой на дыхание, осознавать свои действия, направлять ум на первичные элементы материи, осознавать нечистоту тела, пройти 9 кладбищенских созерцаний и всё это без умения отслеживать ум со страстью и плотское чувство, ведь они идут после вышеперечисленного. Слово "джханы" вас чрезмерно возбуждает, поэтому попробуйте забыть о нём и говорить только о практиках очищения ума. По-вашему к практике очищения ума можно подходить только с очищенным умом. Ну а в душ заходить, по-видимому, следует только с чистым телом. Что до сексуальной жизни, то в отсутствии многоженства сами посчитайте, сколько раз этот акт совершают одни и те же партнеры за десять и более лет совместного проживания. Могли бы вы тысячи раз заниматься одним и тем же нехитрым действом и получать от этого море наслаждений? Про "занятость с утра до вечера" вы не очень хорошо осведомлены. Всегда выкраивается часок-другой свободного времени и на работе, и дома. Вопрос в том, на что его потратить.
А в суттах, сначала монах учиться обуздывать себя Патимоккхой, не допуская малейших нарушений, а уже потом к бхаване приступает.
В суттах нет сначала и потом.
Есть: "В таком случае, монах, очисти отправную точку благих состояний. И какова отправная точка благих состояний? Монах, пребывай в самообуздании, сдерживая себя Патимоккхой, будучи совершенным в благом поведении и в подобающих средствах, видя опасность в мельчайших проступках. Возложив на себя правила тренировки, тренируй себя в этом. Когда, монах, ты будешь пребывать в самообуздании, сдерживая себя Патимоккхой, будучисовершеннымв благом поведении и в подобающих средствах, видя опасность в мельчайших проступках, то тогда, опираясь на нравственность, основываясь на нравственности, тебе следует развивать четыре основы осознанности". СН 47.46
Цитата:
Вы не ответили на вопрос
Ответил. Если вы будете читать, что вам пишут, а не увлеченно переиначивать слова собеседника, и пытаться отвечать на собственные измышления, то все встанет на свои места.
Цитата:
По-вашему к практике очищения ума можно подходить только с очищенным умом. Ну а в душ заходить, по-видимому, следует только с чистым телом.
Не нужно придумывать того, чего я не говорил. С достаточно очищенным умом входят в джханы, а до этого очищают ум различными способами, которые я вам уже много раз перечислял и приводил ссылки на сутты.
P.S. Рената, вы в московской общине тхеравады, с людьми таким же хамским образом общаетесь, постоянно переиначивая все что вам говорят?
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Пн 30 Сен 19, 12:21), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Ассаджи, Рената
А в суттах, сначала монах учиться обуздывать себя Патимоккхой, не допуская малейших нарушений, а уже потом к бхаване приступает.
В суттах нет сначала и потом.
Есть: "В таком случае, монах, очисти отправную точку благих состояний. И какова отправная точка благих состояний? Монах, пребывай в самообуздании, сдерживая себя Патимоккхой, будучи совершенным в благом поведении и в подобающих средствах, видя опасность в мельчайших проступках. Возложив на себя правила тренировки, тренируй себя в этом. Когда, монах, ты будешь пребывать в самообуздании, сдерживая себя Патимоккхой, будучисовершеннымв благом поведении и в подобающих средствах, видя опасность в мельчайших проступках, то тогда, опираясь на нравственность, основываясь на нравственности, тебе следует развивать четыре основы осознанности". СН 47.46
Английский оригинал, с которого делался пересказ:
Цитата:
“In that case, bhikkhu, purify the very beginning of wholesome states. And what is the beginning of wholesome states? Here, bhikkhu, dwell restrained by the restraint of the Patimokkha, accomplished in good conduct and proper resort, seeing danger in the slightest faults. Having undertaken the training rules, train in them. When, bhikkhu, you dwell restrained by the restraint of the Patimokkha … seeing danger in the slightest faults, then, based upon virtue, established upon virtue, you should develop the four establishments of mindfulness.
"Well then, monk, you should purify the rudiments of skill. And what are the rudiments of skill?
"In this, monk, you must dwell restrained according to the restraint of the Obligations,[1] having perfected the scope of your practice,[2] aware of danger in the slightest faults, undertaking the precepts and training yourself in them.[3]
"Having done this, then, monk, with morality[4] as your support, established in morality, you must practice the four foundations of mindfulness.
Notes
1. Paa.timokkha, the monastic code of conduct, now enshrined in the 227 rules which are recited fortnightly.
2. Acaara-gocara-sampanno, i.e., "having perfected the training up to the stage you have reached."
3. Reading with Woodward sikkhaahi "train yourself" (imperative) instead of Feer's sikkhasi.
4. Siila: "disciplined behavior."
"'Come you, monk, be of moral habit, live controlled by the control of the Obligations, endowed with [right] behavior and posture, seeing peril in the slightest fault and, undertaking them, train yourself in the rules of training.' As soon, brahman, as the monk is of moral habit, controlled by the control of the Obligations, endowed with [right] behavior and posture; seeing peril in the slightest fault and, undertaking them, trains himself in the rules of training, the Tathagata disciplines him further ...
Тут речь идет не о неком абсолютно совершенном поведении, а о наработанном умении рефлексировать свои поступки и исправлять своё поведение. Как объясняется в Секхин сутте, даже Араханты могут совершать порой мелкие проступки:
Не нужно придумывать того, чего я не говорил. С достаточно очищенным умом входят в джханы, а до этого очищают ум различными способами, которые я вам уже много раз перечислял и приводил ссылки на сутты.
Рената, вы в московской общине тхеравады, с людьми таким же хамским образом общаетесь, постоянно переиначивая все что вам говорят?
Московскую общину тхеравады я достаточно регулярно (не реже одного раза в месяц) посещаю с 2014 года, задаю там множество вопросов и пока что моё поведение никого не раздражало. По-видимому московские тхеравадины продвинулись в своей практике немного дальше вас. Ещё раз убедительно прошу вас забыть на время о джханах, от одного упоминания о них вы очень нервничаете. Посмотрите упомянутую вами АН10.99, которая, как вы сами сказали на с.13, рассказывает о последовательности и поступательности практики. Получается, что сначала практикующий отбрасывает сексуальную жизнь, а уже после этого последовательно и поступательно приступает к охране дверей чувств. То есть уже отказавшись от сексуальной жизни практик продолжает, увидев форму глазом, цепляться за ее черты и детали. Практик времен Будды видел женщин едва ли не каждое утро во время сбора подаяния и, соответственно, ему было за что цепляться. Христианские аскеты, отбросив сексуальную жизнь и не тренируя ум при этом, мучились ужасно - голыми валялись в снегу, отрубали себе всякие-разные члены, короче, жизнь проходила в увлекательной борьбе с самим собой (как и у вас, наверное).
Вы не ответили на вопрос, а как же обстоят дела со строгой последовательностью и поступательностью в ДН22. Каким образом у практика получается отслеживать тело с опорой на дыхание, осознавать свои действия, направлять ум на первичные элементы материи, осознавать нечистоту тела, пройти 9 кладбищенских созерцаний и всё это без умения отслеживать ум со страстью и плотское чувство, ведь они идут после вышеперечисленного. Слово "джханы" вас чрезмерно возбуждает, поэтому попробуйте забыть о нём и говорить только о практиках очищения ума. По-вашему к практике очищения ума можно подходить только с очищенным умом. Ну а в душ заходить, по-видимому, следует только с чистым телом. Что до сексуальной жизни, то в отсутствии многоженства сами посчитайте, сколько раз этот акт совершают одни и те же партнеры за десять и более лет совместного проживания. Могли бы вы тысячи раз заниматься одним и тем же нехитрым действом и получать от этого море наслаждений? Про "занятость с утра до вечера" вы не очень хорошо осведомлены. Всегда выкраивается часок-другой свободного времени и на работе, и дома. Вопрос в том, на что его потратить.
В Махасатипаттхана сутте как раз не предписывается строгая последовательность - сначала памятование о теле, потом памятование о чувствах и т.д. Там четыре памятования перечисляются в одном ряду, а в тексте сутты новый раздел начинается не "после этого", а
Цитата:
И таким образом монах отслеживает тело само по себе.
II. Созерцание ощущений (ведана)
И каким образом живет монах, отслеживая ощущения сами по себе?
...
...
For the dull-witted man, pursuing quietude, the First Arousing of Mindfulness, body-contemplation, is the Path to Purity, by reason of the feasibility of getting at the mental reflex; for the keen-witted of this type, because he does not continue to stay in the coarse, the second Arousing of Mindfulness, the contemplation on feeling, is the Path to Purity.
And for the dull-witted man pursuing the path of insight, the subject of meditation without many distinctions, the contemplation on consciousness, is the Path to Purity; and for the keen-witted of this type the contemplation on mental objects which is full of distinctions.
Or it may be said that these Four Arousings of Mindfulness are taught for casting out the illusions [vipallasa] concerning beauty, pleasure, permanence, and an ego.
...
(дальше там разъяснения последней фразы)
В Махасатипаттхана сутте как раз не предписывается строгая последовательность - сначала памятование о теле, потом памятование о чувствах и т.д.
Ни в одной сутте не предписывается строгая последовательность. В приведенной в качестве примера последовательности АН 10.99 получается глупость, если смотреть на сутту с точки зрения строгой последовательности. Потому что никак не может человек, пальцем не шевельнувший для охраны дверей чувств, полностью отказаться от сексуальной жизни и перейти на одноразовое питание. Ну то есть может, но тогда ни о чем другом, кроме как о еде и о сексе думать этот практик не сумеет, ведь к тренировкам ума он еще и не приступал пока, т.к. Антарадхана сказал - рано.
Ни в одной сутте не предписывается строгая последовательность.
Ну как же, я вам уже целую кучу сутт приводил, и это не первая тема, где я это делаю. Сначала принимаются правила для развития нравственного поведения; для противодействия соблазанм используется охрана дверей чувств + осознанность и бдительность; затем сатипаттхана + практика медитаций противоядий против ниваран; затем четыре джханы, затем знание и видение, затем освобождение.
Нравственность
Когда он отправился в бездомную жизнь, наделённый монашеским обучением и средствами к жизни, тогда, отбрасывая взятие жизни, он воздерживается от взятия жизни. Он живёт, выбросив дубину, выбросив нож, добросовестный, милосердный, желающий блага всем живым существам.
Отбрасывая взятие того, что не дано, он воздерживается от взятия того, что [ему] не было дано. Он берёт только то, что дают, принимает только подаренное, живёт не хитростью, а чистотой. Это также часть его нравственности.
Отбрасывая сексуальную активность, он ведёт жизнь целомудренную, сторонясь и воздерживаясь от половых сношений, что привычны среди простых людей.
Отбрасывая лживую речь, он воздерживается от лживой речи. Он говорит истину, держится за истину, [в этом он] прочен, надёжен, не обманывает мир.
Отбрасывая речь, сеющую распри, он воздерживается от неё. То, что он слышал здесь, он не рассказывает там, чтобы не посеять рознь между этими людьми и теми. То, что он слышал там, он не рассказывает здесь, чтобы не посеять рознь между тамошними людьми и здешними. Так он примиряет тех, кто поругался и [ещё больше] укрепляет тех, кто дружен, он любит согласие, радуется согласию, наслаждается согласием, говорит [такие] вещи, которые создают согласие.
Отбрасывая грубую речь, он воздерживается от грубой речи. Он говорит слова приятные уху, любящие, проникающие в сердце, вежливые, приятные и нравящиеся большинству людей.
Отбрасывая пустую болтовню, он воздерживается от пустой болтовни. Он говорит в нужный момент, говорит действительное, то, что согласуется с целью, с Дхаммой, с Винаей. Он говорит ценные слова, уместные, разумные, проясняющие, связанные с целью.
Он воздерживается от нанесения вреда семенам и растительной жизни.
Он ест только один раз в день, воздерживаясь от принятия пищи вечером и от еды в неположенное время днём.
Он воздерживается от танцев, пения, музыки, и зрелищ.
Он воздерживается от ношения гирлянд и от украшения себя косметикой и ароматами.
Он воздерживается от высоких и роскошных кроватей и сидений.
Он воздерживается от принятия золота и денег.
Он воздерживается от принятия неприготовленного риса… сырого мяса… женщин и девушек… рабов и рабынь… овец и коз… птиц и свиней… слонов, коров, жеребцов и кобыл… полей и хозяйств.
Он воздерживается от взятия на себя обязанности посыльного… от покупки и продажи… от жульничества на весах, в металлах, и мерах… от взяточничества, обмана, и мошенничества.
Он воздерживается от нанесения увечий, казней, заключения под стражу, разбоя, грабежа, и насилия.
Он довольствуется комплектом [монашеских] одежд для покрытия тела и едой с подаяний для утоления голода. Подобно птице, которая куда бы ни отправилась, крылья – её единственный груз, точно также и он довольствуется комплектом одежд для покрытия тела и едой с подаяний для утоления голода. Куда бы он ни отправился, он берёт с собой лишь минимально необходимое.
Наделённый этой благородной совокупностью нравственности, он внутренне ощущает удовольствие от безукоризненности.
Сдержанность органов чувств
Воспринимая глазом форму, не цепляется за темы или [их] вариации, за счёт которых – если бы он пребывал без сдержанности качества глаза – плохие, неумелые качества, такие как жажда или волнение, охватили бы его. Слыша ухом звук… Чуя запах носом… Пробуя языком вкус… Ощущая телесное ощущение телом… Воспринимая мысль умом, он не цепляется за темы или [их] вариации, за счёт которых – если бы он пребывал без сдержанности качества ума – плохие, неумелые качества, такие как жажда или волнение, охватили бы его. Наделённый этой благородной сдержанностью органов чувств он внутренне ощущает удовольствие от безукоризненности.
Осознанность и бдительность
Когда он идёт вперёд и возвращается, он действует с бдительностью. Когда смотрит вперёд и смотрит в сторону… когда сгибает и разгибает свои члены тела… когда несёт внешную накидку, верхнее одеяние, свою чашу… когда ест, пьёт, жуёт, пробует… когда мочится и испражняется… когда идёт, стоит, сидит, засыпает, просыпается, разговаривает, и молчит, он действует с бдительностью.
Оставление помех
Наделённый этой благородной совокупностью нравственности, этой благородной сдержанностью органов чувств, этой благородной осознанностью и бдительностью, он ищет уединённое жилище: пустынную местность, тень дерева, гору, узкую горную долину, пещеру на склоне холма, кладбище, лесную рощу, открытое пространство, стог соломы. После принятия пищи, возвратившись с хождения за подаяниями, он садится со скрещенными ногами, держит тело выпрямленным, устанавливает осознанность впереди.
Оставляя алчность к миру, он пребывает с осознанным умом, лишённым алчности. Он очищает ум от алчности. Оставляя недоброжелательность и злость, он пребывает с осознанным умом, лишённым злобы, желающий блага всем живым существам. Он очищает ум от недоброжелательности и злости. Оставляя апатию и сонливость, он пребывает с осознанным умом, лишённым апатии и сонливости – осознанным, бдительным, воспринимая свет. Он очищает свой ум от апатии и сонливости. Отбрасывая неугомонность и беспокойство, он пребывает непоколебимым, с внутренне успокоенным умом. Он очищает ум от неугомонности и беспокойства. Отбрасывая сомнение, он выходит за пределы сомнения, не имея замешательства в отношении умелых умственных качеств. Он очищает свой ум от сомнения.
Четыре джханы
Оставив эти пять помех, изъянов осознанного ума, которые ослабляют мудрость, он, полностью оставив чувственные удовольствия, оставив неумелые качества ума, входит и пребывает в первой джхане: восторг и удовольствие, рождённые [этим] оставлением сопровождаются направлением ума [на объект медитации] и удержанием ума [на этом объекте].
Это, брахман, называется следом Татхагаты, отметиной-царапиной Татхагаты, разрезом от бивней Татхагаты, но ученик Благородных ещё не пришёл к выводу: «В самом деле, Благословенный истинно самопробуждён, Дхамма прекрасно изложена Благословенным, Сангха учеников Благословенного практиковала правильно».
Затем, с успокоением направления и удержания ума он входит и пребывает во второй джхане: [его наполняют] восторг и удовольствие, рождённые сосредоточением, и однонаправленность осознанного ума, который свободен от направления и удержания – [он пребывает] во внутренней устойчивости.
Это также называется следом Татхагаты, отметиной-царапиной Татхагаты, разрезом от бивней Татхагаты – но ученик Благородных ещё не пришёл к выводу: «В самом деле, Благословенный истинно самопробуждён, Дхамма прекрасно изложена Благословенным, Сангха учеников Благословенного практиковала правильно».
Затем, с успокоением восторга он становится невозмутимым, осознанным и бдительным, и ощущает приятное телом. Он входит и пребывает в третьей джхане, о которой Благородные говорят так: «Невозмутимый и осознанный, он наделён приятным пребыванием».
Это также называется следом Татхагаты, отметиной-царапиной Татхагаты, разрезом от бивней Татхагаты – но ученик Благородных ещё не пришёл к выводу: «В самом деле, Благословенный истинно самопробуждён, Дхамма прекрасно изложена Благословенным, Сангха учеников Благословенного практиковала правильно».
Затем, с успокоением удовольствия и боли, как и с более ранним исчезновением радости и недовольства, он входит и пребывает в четвёртой джхане: [он пребывает] в чистейшей невозмутимости и осознанности, в ни-удовольствии-ни-боли.
Это также называется следом Татхагаты, отметиной-царапиной Татхагаты, разрезом от бивней Татхагаты – но ученик Благородных ещё не пришёл к выводу: «В самом деле, Благословенный истинно самопробуждён, Дхамма прекрасно изложена Благословенным, Сангха учеников Благословенного практиковала правильно».
Три знания
Когда его ум является столь сосредоточенным, очищенным, ярким, безупречным, лишённым изъянов, податливым, мягким, утверждённым, и достигшим непоколебимости, он направляет его на воспоминание прошлых жизней. Он вспоминает многочисленные прошлые жизни – одну жизнь, две жизни, три жизни, четыре, пять, десять, двадцать, тридцать, сорок, пятьдесят, сто, тысячу, сто тысяч, многие циклы распада мира, многие циклы эволюции мира, [вспоминая]: «Там у меня было такое-то имя, я жил в таком-то роду, имел такую-то внешность. Таковой была моя пища, таковым было моё переживание удовольствия и боли, таковым был конец моей жизни. Умерев в той жизни, я появился здесь. И там у меня тоже было такое-то имя… таковым был конец моей жизни. Умерев в той жизни, я появился [теперь уже] здесь». Так он вспоминает многочисленные прошлые жизни в подробностях и деталях.
Это также называется следом Татхагаты, отметиной-царапиной Татхагаты, разрезом от бивней Татхагаты – но ученик Благородных ещё не пришёл к выводу: «В самом деле, Благословенный истинно самопробуждён, Дхамма прекрасно изложена Благословенным, Сангха учеников Благословенного практиковала правильно».
Когда его ум является столь сосредоточенным, очищенным, ярким, безупречным, лишённым изъянов, податливым, мягким, утверждённым, и достигшим непоколебимости, он направляет его на познание смерти и перерождения существ. Божественным глазом, очищенным и превосходящим человеческий, он видит смерть и перерождение существ. Он различает низших и высших, красивых и уродливых, счастливых и несчастных, в соответствии с их каммой: «Эти существа, которые имели плохое поведение телом, речью, и умом, оскорблявшие благородных, придерживавшиеся неправильных воззрений и действовавшие под влиянием неправильных воззрений, с распадом тела, после смерти, рождаются в состоянии лишений, в плохих уделах, в нижних мирах, в аду. Но эти существа, которые имели хорошее поведение телом, речью, и умом, не оскорблявшие благородных, придерживавшиеся правильных воззрений и действовавшие под влиянием правильных воззрений, с распадом тела, после смерти, рождаются в благих уделах, в небесном мире». Так, посредством божественного глаза, очищенного и превосходящего человеческий, он видит смерть и перерождение существ, он различает низших и высших, красивых и уродливых, счастливых и несчастных, в соответствии с их каммой.
Это также называется следом Татхагаты, отметиной-царапиной Татхагаты, разрезом от бивней Татхагаты – но ученик Благородных ещё не пришёл к выводу: «В самом деле, Благословенный истинно самопробуждён, Дхамма прекрасно изложена Благословенным, Сангха учеников Благословенного практиковала правильно».
Когда его ум является столь сосредоточенным, очищенным, ярким, безупречным, лишённым изъянов, податливым, мягким, утверждённым, и достигшим непоколебимости, он направляет его на познание окончания умственных загрязнений. Он распознаёт в соответствии с действительностью, то есть: «Это – страдание… Это – источник страдания… Это – прекращение страдания… Это – путь, ведущий к прекращению страдания… Это – загрязнения ума... Это – источник загрязнений… Это – прекращение загрязнений… Это – путь, ведущий к прекращению загрязнений».
Это также называется следом Татхагаты, отметиной-царапиной Татхагаты, разрезом от бивней Татхагаты. Ученик Благородных ещё не пришёл к [окончательному] выводу, хотя пришёл к выводу: «В самом деле, Благословенный истинно самопробуждён, Дхамма прекрасно изложена Благословенным, Сангха учеников Благословенного практиковала правильно».
Его ум, зная это, и видя это таким образом, освобождается от загрязнения чувственности, загрязнения становления, загрязнения неведения. С освобождением приходит знание: «Освобождён». Он распознаёт: «Рождение закончено, святая жизнь прожита, задача выполнена. Нет более ничего для этого мира».
Московскую общину тхеравады я достаточно регулярно (не реже одного раза в месяц) посещаю с 2014 года, задаю там множество вопросов и пока что моё поведение никого не раздражало.
Видимо в оффлайне вы ведете себя более корректно, не передергивая слов собеседников.
Цитата:
Получается, что сначала практикующий отбрасывает сексуальную жизнь, а уже после этого последовательно и поступательно приступает к охране дверей чувств.
Конечно, а вы думали в монахи посвящают уже анагаминов и Арахантов только? Сначала идет принятие и соблюдение Патимоккхи (предписаний), прикладываются усилия, по не совершению проступков, на уровне действий тела и речи, используют охрану дверей чувств и осознанность/бжительность при возникновении соблазнов, а также очищение неблагих мыслей пятью методами, как написано в МН20, а затем уже, когда нравственность выправлена, приступают к практикам по тонкому очищению ума: сатипаттхане + медитациям-противоядиям против ниваран.
Цитата:
То есть уже отказавшись от сексуальной жизни практик продолжает, увидев форму глазом, цепляться за ее черты и детали.
Сначала принимают правила поведения, а затем уже начинается внутренняя борьба, когда нужно применять охрану дверей чувств, осознанность с бдительностью, и ослабление неблагих мыслей. Если человек еще не отказался от совокупления, то как же он будет охранять двери чувств, продолжая заниматься сексом? Это вам в тантру надо, говорят у них есть методы для очищения ума, без отречения на уровне тела
Конечно, а вы думали в монахи посвящают уже анагаминов и Арахантов только? Сначала идет принятие и соблюдение Патимоккхи (предписаний), прикладываются усилия, по не совершению проступков, на уровне действий тела и речи, используют охрану дверей чувств и осознанность/бжительность при возникновении соблазнов, а также очищение неблагих мыслей пятью методами, как написано в МН20, а затем уже, когда нравственность выправлена, приступают к практикам по тонкому очищению ума: сатипаттхане + медитациям-противоядиям против ниваран.
Про "затем уже" хорошо бы поподробнее, где именно вы взяли это "затем уже". Ранее вас уважаемый человек поправил (и не в первый раз уже): о необходимости достижения совершенной нравственности в начале практики в суттах речь не идет. Чтобы перенастраивать мысли, как это предлагается делать в МН20, надо хотя бы в какой-то степени контролировать ум. Чтобы контролировать ум, надо его тренировать. Вы же предлагаете приступать к тренировкам ума только тогда, когда ум неким чудесным образом уже отчасти обуздан.
Видимо в оффлайне вы ведете себя более корректно, не передергивая слов собеседников.
Видимо дело в том, что хотя мои уважаемые товарищи по Общине пользуются дезодорантами и возможно кто-то из них даже включает иногда фумигатор, но все они достаточно регулярно медитируют, учатся контролировать свой ум, охранять двери чувств и, как следствие, куда как менее раздражительны, чем некоторые поборники исключительно строгой нравственности. В христианстве можно заметить такое же явление - самыми раздражительными являются прихожане с самым праведным внешним поведением.
Про "затем уже" хорошо бы поподробнее, где именно вы взяли это "затем уже".
Я же уже много раз писал:
"Что же, Бахия, [в таком случае] очисти отправную точку благих состояний. И какова отправная точка благих состояний? Это хорошо очищенная нравственность и выправленные воззрения. Затем, Бахия, когда твоя нравственность будет хорошо очищена, а воззрение выправлено, то, опираясь на нравственность, основываясь на нравственности, тебе следует развивать четыре основы осознанности". СН 47.15
"В таком случае, монах, очисти отправную точку благих состояний. И какова отправная точка благих состояний? Монах, пребывай в самообуздании, сдерживая себя Патимоккхой, будучи совершенным в благом поведении и в подобающих средствах, видя опасность в мельчайших проступках. Возложив на себя правила тренировки, тренируй себя в этом. Когда, монах, ты будешь пребывать в самообуздании, сдерживая себя Патимоккхой, будучи совершенным в благом поведении и в подобающих средствах, видя опасность в мельчайших проступках, то тогда, опираясь на нравственность, основываясь на нравственности, тебе следует развивать четыре основы осознанности". СН 47.46
Сначала очищают отправную точку благих состояний (ума), т.е. очищают нравственность и выправляют воззрения, а затем уже практикуют четыре основы осознанности, и очищают ум от ниваран.
Цитата:
куда как менее раздражительны
Я не раздражен, как вы думаете, хотя повторять одно и тоже по кругу и сталкиваться с невнимательностью и наездами - утомительно. Ведя дискуссию с постоянными переходами на личности и передергивая слова собеседника, вы не извлечете никакой пользы из этой беседы.
Сначала принимают правила поведения, а затем уже начинается внутренняя борьба, когда нужно применять охрану дверей чувств, осознанность с бдительностью, и ослабление неблагих мыслей. Если человек еще не отказался от совокупления, то как же он будет охранять двери чувств, продолжая заниматься сексом?
Начнем с того, что человеку, одержимому сексом, не до буддизма. Но если вы думаете, что вечером человек знакомится с 4БИ, а утром уже бежит подавать на развод, то обычно это не совсем так. Вначале начинающий практик оставляет обычную рутину на время, уединяется на сколько-то часов или дней и пробует медитировать. Затем, если он почувствовал вкус к медитации (не волнуйтесь, не о джханах речь а, скажем, о чувстве совершенного покоя, которого в повседневной жизни не найти), он пытается выкроить еще сколько-то времени для практики. Постепенно грубые удовольствия сменяются утонченными медитативными радостями и стремление к ним возрастает, так что в какой-то момент практик без особой внутренней борьбы, а наоборот, с радостью, отказывается от мирской жизни.
Начнем с того, что человеку, одержимому сексом, не до буддизма.
Почему же? Такой человек вполне может чувствовать неудовлетворенность из-за этой одержимости, искать пути для ее преодоления, и найти ее в буддизме. По мере изучения Дхаммы, по мере поступательного укоренения в буддийских воззрениях, в нем начнет расти понимание, и он сначала зародит нетерпимость к неблагим поступкам, и примет самоограничивающие правила, а далее, поняв на уровне воззрений четыре Истины, поняв принцип возникновения жажды, в нем может зародиться устремление к отречению, зародится устремление к полному отбрасыванию сексуальной страсти. Это может занять длительное время. Без установления в правильных воззрениях, без принятия и соблюдения самоограничивающих правил, без прогресса в развитии нравственности, сидение и считание дыхания, принесет мало пользы.
Цитата:
Постепенно грубые удовольствия сменяются утонченными медитативными радостями и стремление к ним возрастает, так что в какой-то момент практик без особой внутренней борьбы, а наоборот, с радостью, отказывается от мирской жизни.
Согласно буддийским текстам, именно с очищением ума от ниваран и проявляются такие радость и счастье, которые превосходят чувственные удовольствия. А по вашему получается, что человек, должен отбросить нивараны, и только тогда может принять целибат (8 правил поведения или монашеские обеты).
Цитата:
Чтобы перенастраивать мысли, как это предлагается делать в МН20, надо хотя бы в какой-то степени контролировать ум.
Вы хотя-бы сутту то откройте и изучите, в ней как раз и даны методы по управлению мыслями. Также вы постоянно упускаете из виду практику охраны дверей чувств, за исключением едкого упоминания моих слов, что не нужно смотреть на женщин и т.д. Но это реальность для монахов: не нужно смотреть на женщин, не нужно вовлекаться в слушание их голоса, не нужно ухватывать их ароматы, для этого и существуют специальные правила и рекомендации в Винае, для этого монахи, входя в жилые кварталы, где живут миряне, опускают взгляд на землю перед собой, сохраняя осознанность и бдительность, помня об опасности, для этого они избегают смотреть на женщин и встречаться с ними взглядом, для этого существует запрет на прикосновение к женщинам и на уединение с ними. Эти правила и практические рекомендации, нужны потому, что далеко не все монахи еще отбросили чувственную жажду, многие еще находятся в борьбе с ней и тренируются преодолевать ее.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Вт 01 Окт 19, 01:42), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Гость 12
№506984Добавлено: Вт 01 Окт 19, 01:41 (5 лет тому назад)
и только тогда может принять целибат
Не про целибат речь, а про жажду. Целибат не уберет жажду секса. Как ее не уберут и ни буддийские воззрения, ни понимание, ни самоограничения и т.д. Только саматха.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
