Вы проиграли спор, так как ничего, кроме бесконечного потока вопросов я от вас не увидел, ни цитат из Палийского Канона, ни из тхеравадинской литературы, ни ссылок на тексты. Вообще ничего в подтверждение вашей точки зрения. Я постарался ответить на основные на мой взгляд вопросы, приведя достаточно цитат, подтверждающих мои слова. Засыпание вопросами и не одного доказательства в пользу своей точки зрения - это самая настоящая демагогия.
Вы проиграли спор, так как ничего, кроме бесконечного потока вопросов я от вас не увидел, ни цитат из Палийского Канона, ни из тхеравадинской литературы, ни ссылок на тексты. Вообще ничего в подтверждение вашей точки зрения. Я постарался ответить на основные на мой взгляд вопросы, приведя достаточно цитат, подтверждающих мои слова. Засыпание вопросами и не одного доказательства в пользу своей точки зрения - это самая настоящая демагогия.
А с чего Вы решили, что ход беседы должен соответствовать Вашим ожиданиям?
Ваши заявления вызывают вопросы, вот я Вам их и задаю. А Ваша реакция полностью Вас раскрыла. Вы в замешательстве и не можете ничего ответить, только затеяли пустые пререкания о проигрышах. Я с Вами и не брался соревноваться, не судите по себе.
Очевидно, что эти вопросы - Ваше больное место. Но уж не старайтесь так его беречь. Целый комплекс себе нарастили на ровном месте. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
И бывает так, что монах, в достаточной мере оставивший чувственные удовольствия, оставивший неумелые качества, входит и пребывает в первой джхане
Ниббана сутта: Ниббана АН 9.34
В достаточной мере это явно не раз и навсегда.
Вот, монахи, монах, отстранённый от чувственных удовольствий, отстранённый от неблагих состояний [ума], входит и пребывает в первой джхане, что сопровождается направлением и удержанием [ума на объекте], с восторгом и удовольствием, которые возникли посредством этой отстранённости.
Пачинанинна сутта: Река Ганг – на восток
CН 53.1
Либо отстраненность возникает посредством направления и удержания, что вызывает восторг и удовольствие, либо монах перманентно пребывает в джхане, так как раз и навсегда оставил чувственные удовольствия и не благие состояния. Но, насколько мне известно, в джхану входят и выходят, а не перманентно пребывают в ней.
Когда практик начинает рассматривать четыре сферы направления осознанности, тогда и возникает восторг. В восторге практик конечно не постоянно пребывает, хотя радостный и умиротворенный ум у практика, оставившего помехи, может быть практически перманентно. И в джхану он практически моментально может по желанию входить, направив ум на созерцание освобождения от помех и тем самым вызвав прилив восторга. Не спроста можно ошибочно принять джханы за ниббану, если практик не продолжает анализ этого состояния, а залипает на приятной ведане и наслаждается отсутствием неблагих качеств, не созерцая тилакханы этого состояния и не видя скрытых склонностей. Об этом много учителя говорят.
Все довольно верно излагаете, только абстрактно. Когда у Вас возникает разрешение рассматривать четыре сферы направления осознанности? В какой момент? Вы не знаете? Что и в каком порядке нужно сделать перед тем как практиковать четыре основы осознанности? Тоже не знаете?
Надеюсь, когда-нибудь дождаться от Вас конкретики, когда Вы бросите строить домыслы и разберетесь, что и как необходимо практиковать и в чем стоит возражать другим ученикам, когда они заблуждаются и совершают ошибки. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
А с чего Вы решили, что ход беседы должен соответствовать Вашим ожиданиям?
Если бы вы начали приводить цитаты из Канона и ссылки на тхеравадинские тексты, подтверждающие вашу позицию, то это было бы адекватное течение беседы. А так то, вы как раз очень соответствуете моим ожиданием, ибо я уже много лет наблюдаю ваши выступления на форумах. К сожалению, ничего, кроме дзэнствующей болтовни и демагогии от вас уже и не ждешь. Если бы вы начали вести себя прилично, и вместо демагогии, подкрепляли бы свое мнение текстами, вот это было бы неожиданным и удивительным.
И бывает так, что монах, в достаточной мере оставивший чувственные удовольствия, оставивший неумелые качества, входит и пребывает в первой джхане
Ниббана сутта: Ниббана АН 9.34
В достаточной мере это явно не раз и навсегда.
Вот, монахи, монах, отстранённый от чувственных удовольствий, отстранённый от неблагих состояний [ума], входит и пребывает в первой джхане, что сопровождается направлением и удержанием [ума на объекте], с восторгом и удовольствием, которые возникли посредством этой отстранённости.
Пачинанинна сутта: Река Ганг – на восток
CН 53.1
Либо отстраненность возникает посредством направления и удержания, что вызывает восторг и удовольствие, либо монах перманентно пребывает в джхане, так как раз и навсегда оставил чувственные удовольствия и не благие состояния. Но, насколько мне известно, в джхану входят и выходят, а не перманентно пребывают в ней.
Когда практик начинает рассматривать четыре сферы направления осознанности, тогда и возникает восторг. В восторге практик конечно не постоянно пребывает, хотя радостный и умиротворенный ум у практика, оставившего помехи, может быть практически перманентно. И в джхану он практически моментально может по желанию входить, направив ум на созерцание освобождения от помех и тем самым вызвав прилив восторга. Не спроста можно ошибочно принять джханы за ниббану, если практик не продолжает анализ этого состояния, а залипает на приятной ведане и наслаждается отсутствием неблагих качеств, не созерцая тилакханы этого состояния и не видя скрытых склонностей. Об этом много учителя говорят.
Вы как-то проигнорировали фразу "в достаточной мере оставивший чувственные удовольствия, оставивший неумелые качества". В достаточной мере это не полностью.
№506285Добавлено: Пт 27 Сен 19, 03:55 (5 лет тому назад)
Если бы, да кабы - это всего лишь Ваши ожидания о том, как правильным было бы с Вашей точки зрения с Вами дискутировать. Но жизнь не течет по Вашему плану. И Вам мерещатся неприличности и демагогия с дзенствующей болтовней. Вы просто продолжаете чего-то придуманного ожидать и это не совпадает с реальностью. Просто задумайтесь, что не все разделяют Ваши (довольно произвольные) ценности и не нуждаются в них.
Как бы Вы сейчас ни оправдывали свое замешательство - это ведь только оправдания. Замешательство есть и Вы его не можете обойти.
Поэтому желаю Вам разобраться в практических аспектах регулярных ежедневных занятий и не судить других людей по абстрактным идеям, а только на основе того, знаете ли Вы, что необходимо делать и умеете ли Вы это делать правильно и видите ли Вы конкретные ошибки в практике людей.
Пока же Вы только предъявляете неоправданные требования к себе и к другим, банально оправдывая свою невовлеченность в практику идеями, что еще рано, еще не пришло время.
Можете не искать красивого выхода из этой ситуации для себя, он Вам не нужен. Как не нужен он и мне, мне вполне ясно Ваше состояние ума, Вам же мое глубоко неизвестно, оно для Вас странное и больное, Вы себе и представить его в здравом уме не можете. А то что Вы не понимаете, Вы не можете и изменить. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№506288Добавлено: Пт 27 Сен 19, 03:59 (5 лет тому назад)
Как обычно, многословная оценка качеств и способностей собеседника, основанная на домыслах, и снова никаких цитат и ссылок на тексты, в подтверждение вашей позиции. Вы не умеете играть по мячу, только по ногам.
И бывает так, что монах, в достаточной мере оставивший чувственные удовольствия, оставивший неумелые качества, входит и пребывает в первой джхане
Ниббана сутта: Ниббана АН 9.34
В достаточной мере это явно не раз и навсегда.
Вот, монахи, монах, отстранённый от чувственных удовольствий, отстранённый от неблагих состояний [ума], входит и пребывает в первой джхане, что сопровождается направлением и удержанием [ума на объекте], с восторгом и удовольствием, которые возникли посредством этой отстранённости.
Пачинанинна сутта: Река Ганг – на восток
CН 53.1
Либо отстраненность возникает посредством направления и удержания, что вызывает восторг и удовольствие, либо монах перманентно пребывает в джхане, так как раз и навсегда оставил чувственные удовольствия и не благие состояния. Но, насколько мне известно, в джхану входят и выходят, а не перманентно пребывают в ней.
Когда практик начинает рассматривать четыре сферы направления осознанности, тогда и возникает восторг. В восторге практик конечно не постоянно пребывает, хотя радостный и умиротворенный ум у практика, оставившего помехи, может быть практически перманентно. И в джхану он практически моментально может по желанию входить, направив ум на созерцание освобождения от помех и тем самым вызвав прилив восторга. Не спроста можно ошибочно принять джханы за ниббану, если практик не продолжает анализ этого состояния, а залипает на приятной ведане и наслаждается отсутствием неблагих качеств, не созерцая тилакханы этого состояния и не видя скрытых склонностей. Об этом много учителя говорят.
Вы как-то проигнорировали фразу "в достаточной мере оставивший чувственные удовольствия, оставивший неумелые качества". В достаточной мере это не полностью.
Достаточность меры заключается в том, чтобы было ясно видно: прямо сейчас нет чувственных желаний, нет недоброжелательности, нет лени, нет неугомонности, нет сомнений. Не больше и не меньше.
Но у Антарадханы это давний комплекс, фетиш на нравственности. Неугомонность и сожаления, от которых он не умеет отстраниться. Он даже не догадывается, что это и есть препятствие, которое нужно научиться отбрасывать. Он же напротив взращивает его, полагая, что чем больше требований к нравственности он предъявит, тем чище станет ум (видимо магически послушавшись заклинания о полном очищении) _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Как обычно, многословная оценка качеств и способностей собеседника, основанная на домыслах, и снова никаких цитат и ссылок на тексты, в подтверждение вашей позиции. Вы не умеете играть по мячу, только по ногам.
Я с Вами вовсе не играю. С таким искаженным восприятием Вам не стоит браться судить о других. Цитаты и ссылки на тексты Вам ничего не дают, у Вас в уме фиксированная установка, превращающая все прочитанные тексты в ничего незначащие идеи.
Что Вам стоит сказать: по-моему мнению практиковать нравственность необходимо так-то и так-то и ответить на уточняющие вопросы, проясняющие конкретику? Вы поднимаете щит из сутт, которые Вас вовсе не защищают, а только показывают, насколько Вы беззащитны. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
И бывает так, что монах, в достаточной мере оставивший чувственные удовольствия, оставивший неумелые качества, входит и пребывает в первой джхане
Ниббана сутта: Ниббана АН 9.34
В достаточной мере это явно не раз и навсегда.
Вот, монахи, монах, отстранённый от чувственных удовольствий, отстранённый от неблагих состояний [ума], входит и пребывает в первой джхане, что сопровождается направлением и удержанием [ума на объекте], с восторгом и удовольствием, которые возникли посредством этой отстранённости.
Пачинанинна сутта: Река Ганг – на восток
CН 53.1
Либо отстраненность возникает посредством направления и удержания, что вызывает восторг и удовольствие, либо монах перманентно пребывает в джхане, так как раз и навсегда оставил чувственные удовольствия и не благие состояния. Но, насколько мне известно, в джхану входят и выходят, а не перманентно пребывают в ней.
Когда практик начинает рассматривать четыре сферы направления осознанности, тогда и возникает восторг. В восторге практик конечно не постоянно пребывает, хотя радостный и умиротворенный ум у практика, оставившего помехи, может быть практически перманентно. И в джхану он практически моментально может по желанию входить, направив ум на созерцание освобождения от помех и тем самым вызвав прилив восторга. Не спроста можно ошибочно принять джханы за ниббану, если практик не продолжает анализ этого состояния, а залипает на приятной ведане и наслаждается отсутствием неблагих качеств, не созерцая тилакханы этого состояния и не видя скрытых склонностей. Об этом много учителя говорят.
Вы как-то проигнорировали фразу "в достаточной мере оставивший чувственные удовольствия, оставивший неумелые качества". В достаточной мере это не полностью.
Все приходится по десятому кругу объяснять, потому что уже тем десять на эту тему было. Не хотят люди признавать, что несовместима способность вхождения в джханы с пятничным пивком или с другими нравственными проколами, с отсутствием полного сексуального воздержания, с недоброжелательностью и страстью в уме. Думают, сел на 40 минут, отвлекся от помех на это время и джханы в кармане ,)
Никакого "в достаточной мере" в оригинале нет, там слово vivicceva, которое переводится как отделенный, пример: как рис, отделенный от шелухи. Quite withdrawn - так перевел это слово Тханиссаро бхиккху в АН 9.34. В других суттах используется слово pahāya, происходящее от pajahati, которое значит отречься, избавиться, отказаться, отвергнуть, прекратить, ликвидировать, уничтожить. Однокоренное слово с pahata - убить, погубить.
P.S. Что касается того, что для реализации самадхи, необходимо полное половое воздержание и преодоление сексуального желания, это вам не только буддийские монахи, но и вообще любой аскет или йог скажет - во всех традициях так. Вообще странно, что с этим кто-то спорить пытается. Если джхан достигают миряне, то они также соблюдают полное воздержание в рамках 8 обетов, иначе никак.
№506296Добавлено: Пт 27 Сен 19, 04:56 (5 лет тому назад)
Просто Вы ничего не объясняете ни по одному кругу. Потому что Вы не хотите признавать, что Ваши претензии к пятничному пивку и другими нравственным проколами и отсутствием полного сексуального воздержания- Ваши личные комплексы. Которые, конечно же, подкрепляются некоторыми другими фетишистами пуризма, подменяющие умеренность (правильное значение слова шила) морализаторством.
Никаких оснований для пуризма в суттах нет, об этом дискуссии идут столько же, сколько сами суттам. И ответом на это будет только личное достижение Вами первой джханы. Тогда Вы сможете сказать: вот так это работает (но даже тогда не сможете сказать: только так). Вы просто по привычке берете на себя очень много. Я понимаю, это больно, когда Ваш фетиш не разделяют. Вы взяли на себя (точнее не взяли, а декларировали, что надо бы) высочайшие нравственные обязательства, а над Вами смеются, не поддерживают. Досадно, конечно.
Но Вы упираетесь в одну трактовку и упорно даже не пытаетесь рассмотреть противоположную (о которой конечно же знаете).
Поэтому для Вас джхана - просто абстракция. недостижимая к тому же. Как же Вам согласиться, что кто-то может входить в джхану и пребывать в ней не соответствуя Вашим высочайшим идеалам?
При этом Вы тыкаете в нос сутту, человек читает ее и соглашается: да, все в ней так. Не так в Ваших изрващенных представления о том, что значит отстраненность от препятствий и за счет чего эта отстраненность возникает. Вам объясняют разницу о том, что "войти" отличается от "войти и пребывать". Вам объясняют, что практика развития уверенного пребывания в джхане отличается от собственно знания джханы. И что Ваши фантазии о том, "как там оно в джхане" - всего лишь фантазии, по которым Вам не стоит судить ни себя, ни тем более других.
Вам то от чего есть дело до того, что заявляют другие? Ревность. Вы должны опознать это чувство и остерегаться его. А не взращивать и вскармливать вновь и вновь.
Хорошо, ладно джханы. Чем Вам сатипаттхана не угодила? Рассматривать читты и четасики Вам тоже не хватает нравственности? Или просто Вы видите в этом абстракцию и думаете, что никто не знает как это делать и не умеет? Охрана дверей (ворот) чувств - что Вам мешает практиковать?
Подумайте, почему для Вас так важно выглядеть компетентным, вместо того, чтобы быть им. Почему Вас так задевают обсуждения практик. Обратите основательное внимание на свои чувства, ум и качества ума. Не бегайте за всеми, кто посмел заявить о каких-то достижениях. Вы не можете ни помочь, ни навредить. Ни даже просто убедиться. Только пререкаться: нет, этого не может быть, не может быть, не может быть. И ссылаться на сутты, в которых нет ни слова из фразы "полное очищение", а есть вполне конкретные и однозначные препятствия и факторы.
Начните практиковать памятование качеств ума и однажды обнаружите, что все эти пять факторов присутствуют в Вашей жизни. Тогда Вы вполне обнаружите их в спонтанной джхане, когда будете достаточно увлечены чем-либо, чтобы пять препятствий оказались оставлены.
А пока Вы только теоретизируете - от этого нет прока ни для Вас, ни для других. Только причины для разрастания недоброжелательности, неугомонности и нерешительности.
Бросьте соревноваться и увидите, что люди вокруг вовсе не такие уж бяки. С Вашим темпераментом это не просто, но Вы уже имели время с ним ознакомиться. Но выводов все еще не сделали. Вам не угодили дзенские мастера, Вам не угодили тайские монахи и аджаны. Но Вы так и не поняли, что нужно скорректировать свои ожидания. Вы не смогли смириться с тем, что Вас будет наставлять и учить человек, который не соответствует Вашим идеалам. Вы хотите сразу раз - и в дамки. Полное очищение.
На какой основе? Что Вы делаете для этого?
Вот Вам пул очередных "домыслов и демагогических вопросов" вкупе с дзенствованиями, которые так Вам неприятны и неприемлемы.
Никуда эти вопросы к Вам не денутся, были и будут, миллионы кругов, пока Вы не увидите, в чем конкретно ошибка и заблуждение, безотносительно личностей. А когда Вы сможете преодолеть личностное отношение, Вы поймете, что невозможно очистить ум от того, за что вы жадно цепляетесь. Этот ум нужно бросить целиком. Вместе с этой жаждой, этим цеплянием и этими заблуждениями.
И пока Вы лелеете надежду, что сможете кому-то объяснить то, что не объяснили самому себе - Ваши миллионы кругов будут продолжаться. Снова и снова люди будут спрашивать Вас: как Вы делаете выводы, которые не следуют из сутт и не можете понять, что они следуют из Ваших убеждений?
Я знаю, как Вам трудно читать мои сообщения. Но Вы сами создаете эти трудности. Отбросьте недоброжелательность и увидите, как все прояснится в тот же миг. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№506297Добавлено: Пт 27 Сен 19, 04:59 (5 лет тому назад)
Цитата:
P.S. Что касается того, что для реализации самадхи, необходимо полное половое воздержание и преодоление сексуального желания, это вам не только буддийские монахи, но и вообще любой аскет или йог скажет - во всех традициях так. Вообще странно, что с этим кто-то спорить пытается. Если джхан достигают миряне, то они также соблюдают полное воздержание в рамках 8 обетов, иначе никак.
Тут у Вас должны бы были быть цитаты, цитаты, цитаты... Ну хоть что-то кроме Вашего давно известного упертого мнения. Вы же от других ожидаете цитат и ссылок, пруфов, да? Как же трудно соответствовать собственным завышенным ожиданиям. Сразу круги вспоминаются. Вы же всех в своей фантазии уже победили в спорах, правда? Тысячи раз. А надо победить только одного оппонента. Самомнение. И тогда никаких проблем снова и снова объяснять, цитировать, уточнять, отвечать на вопросы и ожидать, что они будут еще и еще.
Вы даже не задумываетесь над тем, что есть люди, для которых сексуальная жизнь - тяжелая обязанность, болезненная, мучительная. Потому что судите исключительно по себе, не знаете жизнь, не знаете людей. Не знаете, что есть люди, которые не пьют по пятницам пива, которого Вам так страстно хочется, что аж ум затмевает от зависти, как они себе смеют позволять по пятницам пиво.
Вы ратуете за нравственность, но где она у Вас? Где у Вас для нее основания? _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№506299Добавлено: Пт 27 Сен 19, 05:29 (5 лет тому назад)
Ничего другого и не ожидал от Вас _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№506303Добавлено: Пт 27 Сен 19, 07:25 (5 лет тому назад)
Won Soeng, попробую вам обрисовать ситуацию, раз вы не хотите ее замечать.
Вы выступили с возмущением в отношении моих слов другому собеседнику. В ответ я кратко объяснил вам свою позицию (причем уже не в первый раз), и сослался на сутты. Вы в ответ, вместо того, чтобы кратко объяснить свою позицию, и предоставить также какие-то тексты для аргументации, начали задавать мне множество вопросов и перешли на личность, начав анализ моих качеств. Я ответил вам на некоторые вопросы, снова потратив свое время на поиск цитат из текстов для аргументации. Вы же снова не объясняя своей позиции и не приводя никаких аргументов из текстов, даже после прямой моей просьбы, снова пустились в оценку качеств собеседника и публичный психоанализ, еще и приговаривая: "А с чего Вы решили, что ход беседы должен соответствовать Вашим ожиданиям?" На мой взгляд, это дзэнствование в самом плохом смысле слова: человек садится играть с вами в шахматы, а вы начинаете кидаться в него фигурами, мол, "ага попался, не ожидал дзэнского подвоха!"
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
