В ответ я кратко объяснил вам свою позицию (причем уже не в первый раз), и сослался на сутты.
Скажите пожалуйста, а вы читали сутту ДН22? Если нет, то почитайте, пожалуйста, она очень интересная (хотя и длинная). Там монаху предлагается пребывать в отслеживании ощущений, распознавая, к примеру, приятное плотское ощущение, мучительное плотское ощущение, ум с отвращением, ум с заблуждением, ум со страстью... То есть не так чтобы совсем уж идеальный медитатор предстает перед нами. И это говорится о практике, который перед этим уже имел опыт кладбищенских созерцаний - вы ведь за строгую последовательность, не так ли? Если соблюдать ваш принцип строгой последовательности, то получится, что даже приступать к наблюдению за плотскими ощущениями и за умом со страстью не следует, пока не пройден этап девяти созерцаний на кладбище.
Что за примеры?Что прям таки был двоечником,бил лампочки в подъездах,потом посидел по хулиганке,но внезапно взялся за ум и теперь на кафедре преподает французский язык,а точнее бурбонский диалект?Или не занимался никаким спортом,получал двойки про физре,все время болел орз,но потом увидел мотиваторы в паблике в контакте посвященные ЖОЗ и за пару лет стал чемпионом мира по художественной гимнастике?Абсурд?Абсурд,не бывает так.Все обычно начинается в детстве,далее развивается в жизни.
Если вы вдруг начнете читать что-то, кроме тех книг, которые читали в подростковом возрасте или хотя бы посмотрите пару новых фильмов, то с удивлением узнаете, что многие успешные спортсмены в детстве были хилыми и много болели, неспособные от природы ученики добивались гораздо большего, чем их одаренные, но ленивые одноклассники, а в тюрьме, случалось, люди учили языки и получали образование.
Все эти люди считали себя хилыми и не одаренными в детстве ошибочно,в силу давления окружения и незнания своих сильных потенциально сторон,потом все стало на свои места.Мы же говорим о уже взрослых людях,с солидным багажом ошибок,опыта,представлений.Можно конечно десятилетиями практиковать без результата,надеясь что вот в один момент все изменится,но что то мне подсказывает что все останется у таких людей так же как и в начале практики.Может быть в другой жизни дело сдвинется. _________________ Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.
Все эти люди считали себя хилыми и не одаренными в детстве ошибочно,в силу давления окружения и незнания своих сильных потенциально сторон,потом все стало на свои места.Мы же говорим о уже взрослых людях,с солидным багажом ошибок,опыта,представлений.Можно конечно десятилетиями практиковать без результата,надеясь что вот в один момент все изменится,но что то мне подсказывает что все останется у таких людей так же как и в начале практики.Может быть в другой жизни дело сдвинется.
Буддийская практика - это не волшебство, это такой же труд, как любой другой, в котором усердие приведет к успеху быстрее, чем хорошие данные. Скажем, если солидный человек, не имеющий для этого особых способностей, захочет научиться вязать крючком (научиться плавать, выучить язык и т.п.), вы думаете, что при определенных затраченных усилиях он не преуспеет?
Тут все просто: если человек не может пока соблюдать даже пять правил, например не сдержан в речи, или не может отказаться от употребления алкоголя, я не говорю уже, про отбрасывание чувственного желания и недоброжелательности, то в первую джхану он входить не может.
Не так уж и просто, ведь отказаться от опьяняющих веществ или неблагого сексуального поведения нужно не только телом и речью, но и умом. А на ум, если не настроить его на устремленность к высшим достижениям, будут всё время приходить пиво и девочки (мальчики). Практик отбрасывает - они приходят, отбрасывает их к двери - а они в окно. Так жизнь и проходит, в непрерывной борьбе за нравственность.
Не спроста можно ошибочно принять джханы за ниббану, если практик не продолжает анализ этого состояния, а залипает на приятной ведане и наслаждается отсутствием неблагих качеств, не созерцая тилакханы этого состояния и не видя скрытых склонностей. Об этом много учителя говорят.
Об опасности джхан говорит не так уж много учителей, я вот вообще знаю только одного учителя, который считает эту опасность реальной для мирян. Известно, что его ученица, пламенный и талантливый практик, несмотря на все свои способности и энтузиазм, предпочла жизнь низшую.
Won Soeng, попробую вам обрисовать ситуацию, раз вы не хотите ее замечать.
Вы выступили с возмущением в отношении моих слов другому собеседнику. В ответ я кратко объяснил вам свою позицию (причем уже не в первый раз), и сослался на сутты. Вы в ответ, вместо того, чтобы кратко объяснить свою позицию, и предоставить также какие-то тексты для аргументации, начали задавать мне множество вопросов и перешли на личность, начав анализ моих качеств. Я ответил вам на некоторые вопросы, снова потратив свое время на поиск цитат из текстов для аргументации. Вы же снова не объясняя своей позиции и не приводя никаких аргументов из текстов, даже после прямой моей просьбы, снова пустились в оценку качеств собеседника и публичный психоанализ, еще и приговаривая: "А с чего Вы решили, что ход беседы должен соответствовать Вашим ожиданиям?" На мой взгляд, это дзэнствование в самом плохом смысле слова: человек садится играть с вами в шахматы, а вы начинаете кидаться в него фигурами, мол, "ага попался, не ожидал дзэнского подвоха!"
Я понимаю Ваш взгляд, но Вы не понимаете, что драматизируете и нагнетаете в собственном уме ситуацию. Вы не соответствуете своим же меркам и планкам. Только это Вам и возвращаю. Мне на самом деле нет дела до того, что и как Вы практикуете, эти вопросы Вам в качестве отражения того, что Вы здесь пишете, добавляя от себя к суттам. Вы все равно не готовы это осознать, так что я и не ожидаю, что наша беседа как-то что-то изменит. Можно было бы и не задевать Вас, конечно же. Вам все равно самому разбираться.
Но вот то, что делаете Вы, узурпируя право трактовать сутты в угоду недостижимой нравственности - это не очень хорошо. Не особенно плохо, конечно же.
Поэтому просто в противовес Вашему фетишу я добавляю здесь немного дзенствования и так будет снова и снова. Не думайте, что человек, убежденный в чем-то, с чем Вы несогласны, непременно глуп. Просто Вы не понимаете его ситуацию.
Если Вы проанализируете когда-нибудь мои действия, то увидите,что я лишь желаю уравновесить крайности, в которые бросаются люди. Не более того. Если для Вас я странный чудак - знайте, это искажение Вашего восприятия из-за стереотипов и ожиданий.
Но можете продолжать считать меня странным чудаком, необученным варваром - это пожалуйста. Я сознательно дергаю за усы котят, вдруг среди них найдется тигренок. Пока Вы не пытаетесь рычать - я лишь балансирую Ваши воззрения теми, которые Вы не желаете рассмотреть основательно.
Надеюсь, разобрались с мотивацией? Хорошо, если скорректируете ожидания о том, как с Вами должны бы здесь дискутировать. Но нет - так нет. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Все эти люди считали себя хилыми и не одаренными в детстве ошибочно,в силу давления окружения и незнания своих сильных потенциально сторон,потом все стало на свои места.Мы же говорим о уже взрослых людях,с солидным багажом ошибок,опыта,представлений.Можно конечно десятилетиями практиковать без результата,надеясь что вот в один момент все изменится,но что то мне подсказывает что все останется у таких людей так же как и в начале практики.Может быть в другой жизни дело сдвинется.
Буддийская практика - это не волшебство, это такой же труд, как любой другой, в котором усердие приведет к успеху быстрее, чем хорошие данные. Скажем, если солидный человек, не имеющий для этого особых способностей, захочет научиться вязать крючком (научиться плавать, выучить язык и т.п.), вы думаете, что при определенных затраченных усилиях он не преуспеет?
Вы приводите аналогии разновесные.Обрести аннутара самьяк самбодхи и научится плавать, выучить язык это несколько разные вещи.Это примерно как вам сейчас взять и стать в физике Эйншейном или в музыке Бахом,что не мешает вам взять и выучить курс физики на уровне студента или стать хоть плохоньким,но музыкантом. _________________ Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.
Все эти люди считали себя хилыми и не одаренными в детстве ошибочно,в силу давления окружения и незнания своих сильных потенциально сторон,потом все стало на свои места.Мы же говорим о уже взрослых людях,с солидным багажом ошибок,опыта,представлений.Можно конечно десятилетиями практиковать без результата,надеясь что вот в один момент все изменится,но что то мне подсказывает что все останется у таких людей так же как и в начале практики.Может быть в другой жизни дело сдвинется.
Буддийская практика - это не волшебство, это такой же труд, как любой другой, в котором усердие приведет к успеху быстрее, чем хорошие данные. Скажем, если солидный человек, не имеющий для этого особых способностей, захочет научиться вязать крючком (научиться плавать, выучить язык и т.п.), вы думаете, что при определенных затраченных усилиях он не преуспеет?
Вы приводите аналогии разновесные.Обрести аннутара самьяк самбодхи и научится плавать, выучить язык это несколько разные вещи.Это примерно как вам сейчас взять и стать в физике Эйншейном или в музыке Бахом,что не мешает вам взять и выучить курс физики на уровне студента или стать хоть плохоньким,но музыкантом.
Вы мистифицируете ануттара самьяк самбодхи, поскольку не знаете что это и как достигается. Например, Вы умеете ходить в совершенстве. Умеете пить, дышать в совершенстве. Ничего такого, правда? Вы Энштейн в мочеиспускании и Бах в испражнении.
Не придумывайте запредельных идей, нирвана запредельна рассудку не потому, что она что-то такое суперрассудочное, а потому что рассудок не охватывает даже восприятия. Вы не может заменить рассуждениями сон, еду, рассматривание картины или слушание музыки. Так же Вы не можете заменить рассуждением ислледование дхарм, в том числе нирваны. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Вы приводите аналогии разновесные.Обрести аннутара самьяк самбодхи и научится плавать, выучить язык это несколько разные вещи.Это примерно как вам сейчас взять и стать в физике Эйншейном или в музыке Бахом,что не мешает вам взять и выучить курс физики на уровне студента или стать хоть плохоньким,но музыкантом.
Для начала вы утверждали, что если камма нехорошая, но достичь ничего нельзя, как ни пытайся. Теперь вы уже говорите о высших достижениях. Так ничего нельзя достичь с плохой каммой (от слова совсем) или нельзя достичь высших достижений за время одной жизни?
Там монаху предлагается пребывать в отслеживании ощущений, распознавая, к примеру, приятное плотское ощущение, мучительное плотское ощущение, ум с отвращением, ум с заблуждением, ум со страстью... То есть не так чтобы совсем уж идеальный медитатор предстает перед нами.
Конечно не идеальный, для этого и начинают практиковать сатипаттхану, что-бы было видно авгиевы конюшни ума, а джханы становятся доступны, когда эти конюшни по большей части уже очищены.
Цитата:
И это говорится о практике, который перед этим уже имел опыт кладбищенских созерцаний - вы ведь за строгую последовательность, не так ли? Если соблюдать ваш принцип строгой последовательности, то получится, что даже приступать к наблюдению за плотскими ощущениями и за умом со страстью не следует, пока не пройден этап девяти созерцаний на кладбище.
Передергиваете как обычно. Кладбищенские созерцания практикуются паралельно сатипаттхане (сатипаттхану, к слову даже Араханты продолжают выполнять, хотя им не нужно ничего уже достигать и очищать). К тому же кладбищенские созерцания не всем показаны. Например людям с преобладающей досой, они могут только вред нанести.
Тут все просто: если человек не может пока соблюдать даже пять правил, например не сдержан в речи, или не может отказаться от употребления алкоголя, я не говорю уже, про отбрасывание чувственного желания и недоброжелательности, то в первую джхану он входить не может.
Не так уж и просто, ведь отказаться от опьяняющих веществ или неблагого сексуального поведения нужно не только телом и речью, но и умом. А на ум, если не настроить его на устремленность к высшим достижениям, будут всё время приходить пиво и девочки (мальчики). Практик отбрасывает - они приходят, отбрасывает их к двери - а они в окно. Так жизнь и проходит, в непрерывной борьбе за нравственность.
Если человек не может отказаться от неблагих действий тела и речи, соблюдая правила поведения, то на уровне ума он подавно не сможет побороть привязанности. Сначала исполняют правило на уровне тела и речи, и только потом начинается внутренняя борьба. Это такие азы, что даже странно вам об этом говорить.
Об опасности джхан говорит не так уж много учителей, я вот вообще знаю только одного учителя, который считает эту опасность реальной для мирян.
Так подавляющему большинству мирян джханы и не светят, поэтому нет никакого смысла говорить об этом мирянам. Без отречения, никаких джхан не может быть. Это тоже азы.
Но вот то, что делаете Вы, узурпируя право трактовать сутты в угоду недостижимой нравственности - это не очень хорошо. Не особенно плохо, конечно же.
Соблюдение 8 правил поведения или соблюдение Патимоккхи - это недостижимая нравственность? *facepalm* Кто же вас за язык то тянет, глупость за глупостью выдавать... Похоже что это влияние псевдобуддийской секты, под названием кван ум, где женатые миряне наряжаются в рясы, лживо называя себя монахами, а джханами называют глюки после 30 минутных посиделок, между принятием пивка и сексом.
Когда соблюдение даже пяти обетов кажется недостижимой планкой, начинается игнорирование сутт, где соблюдение монахами Патимоккхи без малейших нарушений, является лишь одним из предварительных условий для практики бхаваны (высшей тренировки).
Конечно не идеальный, для этого и начинают практиковать сатипаттхану, что-бы было видно авгиевы конюшни ума, а джханы становятся доступны, когда эти конюшни по большей части уже очищены.
Передергиваете как обычно. Кладбищенские созерцания практикуются паралельно сатипаттхане (сатипаттхану, к слову даже Араханты продолжают выполнять, хотя им не нужно ничего уже достигать и очищать). К тому же кладбищенские созерцания не всем показаны. Например людям с преобладающей досой, они могут только вред нанести.
Ну всё-таки для достижения джхан конюшни "по большей части уже очищены", а не совсем-совсем, как вы ранее утверждали. Если вам не нравятся кладбищенские созерцания, то можно и без них. Обратите внимание какая последовательность в ДН22 имеет место быть, если убрать кладбищенские созерцания. Практик отслеживает тело, отслеживает положения тела, осознает свои действия, осознает нечистоту тела, направляет ум на первичные элементы материи. И после всех этих тренировок у него остаются и плотские ощущения, и ум со страстью, и чувственные желания, и недоброжелательность. То есть даже серьезные медитативные практики еще не гарантируют чистоту ума. Как же в таком случае можно говорить о том, что сначала надо избавиться от недоброжелательности и жажды, а уже потом приступать к медитативным практикам?
Обратите внимание какая последовательность в ДН22 имеет место быть, если убрать кладбищенские созерцания. Практик отслеживает тело, отслеживает положения тела, осознает свои действия, осознает нечистоту тела, направляет ум на первичные элементы материи. И после всех этих тренировок у него остаются и плотские ощущения, и ум со страстью, и чувственные желания, и недоброжелательность. То есть даже серьезные медитативные практики еще не гарантируют чистоту ума. Как же в таком случае можно говорить о том, что сначала надо избавиться от недоброжелательности и жажды, а уже потом приступать к медитативным практикам?
Все правильно в плане последовательности. Сатипаттхана - это 7 ступень Пути, а когда в сатипаттхане достигнут успех, то практик без усилий входит в джханы (8 ступень), так как ум достаточно очищен. При этом, если до этого все делалось правильно, он уже является, как минимум сотапанной или сакадагамином, реализовав правильные воззрения и совокупность нравственности, а джханы открывают ему путь к плодам анагамина и Араханта.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
