То, что для описания неверия в перерождения / загробную жизнь там (в Iti49) используется такая же формулировка, что в DN2, вовсе не означает, что там обсуждается воззрение Аджиты Кесакамбалы. Да, наслаждающиеся вибхавой в Iti49 считают, как и Аджита Кесакамбала, что не будут существовать после смерти тела. Но это вовсе не означает, что они придерживаются воззрений Аджиты Кесакамбалы также и по любым другим вопросам, что они гедонисты, и т.д. _________________ Границы мира - это границы языка
То, что для описания неверия в перерождения / загробную жизнь там (в Iti49) используется такая же формулировка, что в DN2, вовсе не означает, что там обсуждается воззрение Аджиты Кесакамбалы.
Этак про что угодно можно сказать "а, это просто такая же формула в пару десятков слов, но вовсе в другом смысле и про другое". Если так вольно "не замечать" очевидное, то вовсе нет смысла обсуждать тему. _________________ Буддизм чистой воды
То, что для описания неверия в перерождения / загробную жизнь там (в Iti49) используется такая же формулировка, что в DN2, вовсе не означает, что там обсуждается воззрение Аджиты Кесакамбалы.
Этак про что угодно можно сказать "а, это просто такая же формула в пару десятков слов, но вовсе в другом смысле и про другое". Если так вольно "не замечать" очевидное, то вовсе нет смысла обсуждать тему.
Как раз вполне логично - есть устойчивая формула, которая используется для описания неверия в будущие жизни. Она и используется там, где речь идёт о таком неверии. А вот то, что такое неверие должно всегда сочетаться с гедонизмом, или даже что оно сочетается с гедонизмом в обсуждаемом тексте - это уже Ваше предположение. Из самого текста оно не следует. Зато то, что эти люди испытывают отвращение к самому существованию (а не к неприятным жизненным обстоятельствам) в тексте говорится прямо. _________________ Границы мира - это границы языка
№472524Добавлено: Сб 02 Мар 19, 17:04 (6 лет тому назад)
Ровно наоборот - про "отвращение" это стандартная формула, которая много где встречается, в том числе и в отношении архатов, а текст, совпадающий с DN2 - специфичен, это именно цитирование слов Кесакамбали. _________________ Буддизм чистой воды
Ровно наоборот - про "отвращение" это стандартная формула, которая много где встречается, в том числе и в отношении архатов, а текст, совпадающий с DN2 - специфичен, это именно цитирование слов Кесакамбали.
Так какая разница, что он много встречается? Аргументом в Вашу пользу было бы, если бы он встречался в отношении гедонистов. А текст, "совпадающий с DN2" - это именно стандартное описание неверия в будущие существования. Например, в SN22.85 бхиккху Ямака именно в этом смысле понял учение самого Будды.
Now on that occasion the following pernicious view had arisen in a bhikkhu named Yamaka: “As I understand the Dhamma taught by the Blessed One, a bhikkhu whose taints are destroyed is annihilated and perishes with the breakup of the body and does not exist after death.”
№472552Добавлено: Сб 02 Мар 19, 17:33 (6 лет тому назад)
Там не "стандартное описание", а именно цитирование слов Аджиты Кесакамбали. В вашем примере кто-то понял учение Будды, как учение Кесакамбали. _________________ Буддизм чистой воды
Там не "стандартное описание", а именно цитирование слов Аджиты Кесакамбали. В вашем примере кто-то понял учение Будды, как учение Кесакамбали.
Не "кто-то", а один из его (Будды) собственных бхиккху. Мог ли член буддийской Сангхи считать, что учение Будды - это и есть учение Аджиты Кесакамбали, что Будда - это ученик Аджиты Кесакамбали, представитель его школы? Крайне маловероятно. А вот приписать Будде учение об уничтожении существа в момент смерти, применительно к смерти араханта - запросто. Именно это Ямака и сделал, именно эта ошибка в SN22.85 и опровергается - а вовсе не тезис "Будда - представитель школы Аджиты Кесакамбали", который Ямака даже и не думал выдвигать. _________________ Границы мира - это границы языка
Мог ли член буддийской Сангхи считать, что учение Будды - это и есть учение Аджиты Кесакамбали, что Будда - это ученик Аджиты Кесакамбали, представитель его школы?
Где же передергиваю? Насколько я понимаю, Ваш тезис относительно "наслаждающихся вибхавой" из Iti49 именно таков - что они не просто совпадают с Аджитой Кесакамбалой в одном конкретном вопросе, а являются представителями именно его школы; что это именно Аджита Кесакамбала и его ученики в Iti49 имеются в виду.
Где же передергиваю? Насколько я понимаю, Ваш тезис относительно "наслаждающихся вибхавой" из Iti49 именно таков - что они не просто совпадают с Аджитой Кесакамбалой в одном конкретном вопросе, а являются представителями именно его школы; что это именно Аджита Кесакамбала и его ученики в Iti49 имеются в виду.
Написано: "понял учение Будды, как учение Кесакамбали". Не написано про одну школу, и про Будду-ученика. Разница там очевидна - у материалистов все так уничтожаются, а тут только архаты. Это уже не одна школа.
Где же передергиваю? Насколько я понимаю, Ваш тезис относительно "наслаждающихся вибхавой" из Iti49 именно таков - что они не просто совпадают с Аджитой Кесакамбалой в одном конкретном вопросе, а являются представителями именно его школы; что это именно Аджита Кесакамбала и его ученики в Iti49 имеются в виду.
Написано: "понял учение Будды, как учение Кесакамбали". Не написано про одну школу, и про Будду-ученика. Разница там очевидна - у материалистов все так уничтожаются, а тут только архаты. Это уже не одна школа.
Так и в Iti49 разница очевидна - Аджита Кесакамбали не испытывал отвращения к существованию, а эти персонажи испытывают. Я как раз SN22.85 и привёл в качестве подтверждения, что формулировка "не существует после разрушения тела и т.д." вовсе не обязательно означает, что те, к кому её в данный момент применяют, согласны с Аджитой Кесакамбали вообще по всем вопросам - а не только по этому конкретному. Таким образом, о наслаждающихся вибхавой в Iti49 говорится, что они испытывают отвращение к существованию, наслаждаются мечтой о небытии и, поскольку думают, "как и те материалисты", что со смертью тела всё прекращается, видят в смерти высшее благо. _________________ Границы мира - это границы языка
Так и в Iti49 разница очевидна - Аджита Кесакамбали не испытывал отвращения к существованию, а эти персонажи
Вы не станете отрицать, что именно вы придумали и ввели это различие -между Кесакамбали в DN2 и уччхевадинами в Iti49 - и его больше ни у кого нет? _________________ Буддизм чистой воды
Многие тут, видимо, считают, что если они сидят себе расслабленно, ни о чем особо не думают, и ни в чем сейчас не нуждаются, то и жажда у них при этом отсутствует? Ведь жажду они понимают как нечто "страстное". Да?
Жажда и есть нечто в той или иной степени "страстное", даже если это жажда просто сменить положение тела или высморкаться. Что касается постоянного присутствия в нас жажды, то позвольте напомнить, что раковые клетки тоже во всех нас присутствуют, но не все больны раком. Можно конечно сказать, что на самом деле больны, просто пока что не знают об этом и вообще, это только так кажется, что не больны. Тем не менее из сутт мы знаем, что на время медитации от жажды можно избавиться, а тем, кто практикует осознанность можно избавиться от жажды и на более продолжительное время. Анагамином, судя по суттам, для этого быть не обязательно.
Так и в Iti49 разница очевидна - Аджита Кесакамбали не испытывал отвращения к существованию, а эти персонажи
Вы не станете отрицать, что именно вы придумали и ввели это различие -между Кесакамбали в DN2 и уччхевадинами в Iti49 - и его больше ни у кого нет?
Разумеется, стану. Об их отвращении к существованию в Iti49 говорится прямым текстом на пали - и переводчиками переводится именно это. Я ничего не придумывал. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
