Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Горампа - "Различение воззрений" (Lta ba’i shan ’byed) - глава 4 (перевод)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

464435СообщениеДобавлено: Сб 05 Янв 19, 16:31 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
чайник2 пишет:
шинтанг пишет:
чайник2 пишет:
bden ’dzin - у Донца без «врожденное» признание истинности наличия
bden snang - явленное [как имеющее место] истинно

Противоречия Цонкапе:

1. Впоследствии это самое концептуальное построение (mngon par zhen pa) неистинности должно само подвергнуться отрицанию. Почему? Поскольку объект отрицания - истинность - не существует, то [не существует] и пустота от истинности, т.е. отрицание [этой истинности]. И не будет приемлемым впоследствии воспринимать вещи как являющиеся одновременно как пустыми, так и не пустыми от истинности - в качестве [следующего] шага в этих определениях, поскольку неприемлемо воспринимать [вещи как существующие] каждая по отдельности. Не будет приемлемым воспринимать [вещи] как "ни то, ни то", поскольку они не установлены как "ни то, ни то".
...
[Ответ:] Это уже было опровергнуто, поскольку представляет воззрение оппонента Арья Нагарджуны, верящего, что в рамках компетенции логического сознания закон двойного отрицания действует, [когда это на самом деле не так].


Цонкапа, Средний ламрим:

Подобно этому, восприятие-признавание дхарм как [имеющих место] истинно или восприятие-признавание [их] как не имеющих места совсем (cir yang ma grub pa), как не являющихся существующими, является противоположной правильному смыслу стороной – впадением в крайности постоянства [и] прерывности. Но восприятие-признавание дхарм как не существующих в абсолютном [смысле] (don dam par), а деяний, [их] плодов и прочего – как существующих в номинальном [плане], не является восприятием-признаванием крайностей, так как каким образом эти объекты воспринимаются (идентифицируются), так они и пребывают,

Донец пишет:
Цитата:
Если у абсолютного есть свой собственный признак (лишенность
истинности наличия) и собственная сущность, то будет приемлемым
признать у него и собственное бытие. Абсолютное предстает как особая
дхарма - другая ипостась, или «другая сторона» (pha rol), вещи,
которая также имеет «эту сторону» (tshu rol) - свою ипостась относи-
тельного 61

Пустота имеет самобытие.
Что касается Горампы, то после вычисления пустоты от истинности, он переключает внимание на пустоту и применяет к ней чатушкоти:
Является ли пустота существующей, несуществующей, оба варианта, и ни то, ни другое.

Почему сначала нужно «вычислять» пустоту от истинности, а затем применять к ней чатушкоти? Чем истинность отличается от пустоты, что одно отрицается напрочь, а к другому применяется чатушкоти? Почему бы и к истинности сразу не применить чатушкоти? «Истинность ни существует, ни не существует, и пр.»? Только потому, что так не указано в авторитетных текстах? А указано однозначно, что истинность не существует?
При таком подходе, как изложено, возникает множество абсурдов, указанных Кедрубом. Самый интересный его вопрос, на мой взгляд - каков довод того, что пустота не существует?

Такого довода нет - Горампа не утверждает "несуществование пустоты". Чатушкоти предполагает, что вслед за отрицанием существования не подразумевают несуществование, т.к. существование - это первая крайность из четырех, а несуществование - вторая.

Чего-то я не понимаю...
Пусть не «утверждает», но ведь высказывает это: «[не существует] и пустота от истинности, т.е. отрицание [этой истинности]». Или не высказывает? Если все же высказывает, то на каком основании? Если без основания, то это будет «речью» несмышленного дитя - мало ли что там наговорено.


Ответы на этот пост: шинтанг
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

464436СообщениеДобавлено: Сб 05 Янв 19, 16:42 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
чайник2 пишет:

Смысл третьей шлоки таков. Поскольку видят как несуществующее, или необретаемое [имеющее место] благодаря собственному бытию рождение тех скандх в качестве двух – себя [и] другого, а также в трех временах (phung po de ni rang gzhan gnyis ka dang dus gsum nyid du'ng rang bzhin gyis skye ba ma thob pa ste med par mthong ba), то, [117Б] в силу этого, с восприятием-признаванием я будет покончено, а из-за этого также будет покончено с деянием (кармой) и рождением – так сказано.

"Дхармы не есть я" как раз потому, что они "существуют истинно" (свабхава). Есть дхармы - нет атмана. Дхарма дхармин абхеда.

Эта точка зрения понятна. Но есть другая т. з. - когда свабхава понимается как собственное бытие, где «собственное» означает не только то, что в первой т. з., но и «неотъемлемость» от дхармы, «инкорпорированность» бытия этой дхармы в саму дхарму неотделимо от нее. Отсюда - независимость бытия дхармы и самой дхармы (они тождественны по сущности) от причин и условий и пр., в т. ч. от концептуального ее признавания, т. е. наличие дхармы в качестве противоположного пункту Д (http://dharma.org.ru/board/topic8251.html)
Если угодно, можно понимать как две разных свабхавы - с двух этих т. з.

Если бытие каждой дхармы (единичного качества\функции) полностью реально даже с этой другой т.з., то это все равно полностью отрицает атман, так как для него не остается места (все качества и функции, которые обычно приписываются атману, или могут быть ему приписаны, занимают дхармы). Разрушение в рассуждении реальности дхарм устанавливает реальность атмана, который занимает место разрушенных дхарм в уме отрицателя. Ведь функции и качества дхарм всегда очевидны, и если они не реальны сами-по-себе, значит их проявлет нечто иное от дхарм. А это иное - и есть атман. Уничтожение метода уничтожения атмана является утверждением атмана.

это все равно полностью отрицает атман индивида - согласен. Но неведением признается еще и атман дхарм.
Разрушение в рассуждении реальности дхарм разрушает реальные функции и качества, которые тоже относятся к реальным дхармам, поэтому не устанавливает реальность атмана индивида.
Почему если они не реальны сами-по-себе, значит их проявляет нечто иное от дхарм? Лес не реален сам-по-себе. Что его может проявлять?


Ответы на этот пост: КИ, КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

464438СообщениеДобавлено: Сб 05 Янв 19, 16:46 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:

Т.е., если коротко, цепляние за истинность феноменов у Цонкапы отнесено в категорию завес омрачений,  а у Горампы в завесы всеведению.

Такое и в дзогчене есть, что можно джнеяварану снять, а клешаварана потом "самоосвободится". Оно, собственно, с самого начала было в махаяне - клешное незнание и незаклешеванное, которое не запускает 12ПС к смерти.

шинтанг пишет:
Это именно эта ayonisomanaskara является завесой всеведению. Она и есть цепляние за истинность=неведение как причина 12 ПС. Завесы омрачений следуют вслед за ней.

12ПС запускают только клеши и соответствующее им незнание. Джнеяварана - не условие сансарных 12ПС. Как-то тут оч странно у них.

Такого не слышал. У прасангиков считается, что у сватантриков считается, что покров клеш и познаваемого начинают устранять в общем одновременно, а потом остается устранить только покров познаваемого. У прасангиков покров познаваемого устраняется только после устранения покрова клеш. Донец пишет, что это не совсем так, но в текстах подтверждения его т. з. пока не встречал.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12967

464440СообщениеДобавлено: Сб 05 Янв 19, 17:04 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой


Загвоздка в том, что в Тибете не полностью понимают, что такое формальная логика. Они оперируют более укрупненными формами. Ламы же до сих пор говорят про чатушкоти - что это мол "логика такая". Не А и не-А, а аж четыре варианта... Rolling Eyes

Без правила тождества и получаются четыре варианта. В натуральном языке его нет, только в формальном математическом.

Когда "и есть, и нет" там надо добавлять "в каком-то смысле есть, а в каком-то смысле нет".

"Тетралемма" там крупнее чем масштаб, рассматриваемый логикой. "A", например, у гедонистов. "Не-A" у не верящих в прошлые жизни. "A и не-A" у этерналистов. "Ни A ни не-A" у нигилистов. Но это не применение логики, а более длинной цепочки философских рассуждений причем про разные предметы или про один, если "не-Дхарма". Критерии очень размыты. Я до сих пор не могу понять, действительно ли в "неутверждающем отрицании" исключающий всё смысл или исключающий только атмана или\и подразумевающий всю Буддадхарму. Причем разные лекции и факты говорят разное.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: чайник2, test
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

464442СообщениеДобавлено: Сб 05 Янв 19, 17:13 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:
чайник2 пишет:
шинтанг пишет:
Вот Блюменталь описывает силлогизм сватантры:
Цитата:
For such an autonomous inference to be valid it must have three modes of criterion (trirËpya, tshul gsum). The first is that the subject has the property of the reason (pakΣadharmatå, phyogs chos). In this example, the first criterion is satisfied if all sounds actually are (i.e., “have the property of”) products. The second modal criterion is what is known as the forward pervasion (anvayavyåpti, rjes khyab). This is the first of a two part examination of the relationship between the predicate and the reason. This criterion is satisfied if all instances of the predicate are pervaded by the reason, or in the given example, if all things impermanent are included among, or pervaded by, the category of things which are produced. The final criterion is the counter pervasion (vyatirekavyåpti, ldog khyab) and this is satisfied if there are no instances of the reason which are not instances of the predicate, or in the given example, if there are no products which are not impermanent. Proponents of this svatantra form of inference claim that this trimodal criterion creates an airtight form of logical inference.

Вот мне интересно было бы послушать людей, похоже ли это на гелуг:
phyogs chos sgrub, paksadharma - наличие дхармы стороны
rjes khyab sgrub, anvayavyapti - наличие прямого охватывания
ldog khyab sgrub, vyatirekhavyapti - наличие обратного охватывания


Для прасангики это излишество?

В английском не силен. Своими словами: принимаются все правила умозаключений.

В "Прасаннападе"[ACIP TD3860@05B] Чандракирти говорится:
Для мадхьямаков будет неприемлемым использовать автономные силлогизмы для собственных нужд, потому что они не принимают никаких других тезисов.

Признаки автономного силлогизма: 1) наличие дхармы стороны 2)наличие прямого охватывания 3)наличие обратного охватывания
Если есть эти три, то это силлогизм сватантриков.

Горампа говорит:
Цитата:
Согласно сватантрикам, даже после [того, как они постигли противоречащий характер своих убеждений], они [все ещё] должны сделать логический вывод (анумана, rjes dpag), который доказывает тезис (bsgrub bya) посредством автономного силлогизма, и наиболее рациональные аргументы, объясняемые в текстах [сватантриков,] предназначены [для того, чтобы склонять их оппонентов к подобным логическим выводам].

А про прасангиков:
Цитата:
Обучение воззрению мадхьямаки буддийских и небуддийских реалистов, согласно прасангике, включает демонстрацию им, посредством аргументов-прасанг (выведение, thal 'gyur), внутренних противоречий, которых они придерживаются.

Если прасангики следуют автономным силлогизмам, то это не прасангики, а сватантрики.

Ваша проблема в том, что вы не видите разницы между доказательным подходом сватантриков и опровергающим подходом прасангиков.

У гелугпинцев признак «автономного силлогизма» (сватантры) - силлогизм, выдвинутый тем, кто считает все выдвигаемое и все свойства правильного аргумента имеющими место благодаря собственному признаку. Имеющее место благодаря соб. признаку принимается всеми, кроме прасангиков, на абс. или отн. (как сватантрики) уровне. Прасангиками не принимается ни на каком уровне. Поэтому прасангики легко строят любые силлогизмы (только опирающиеся на признаваемое другими - противоположно сватантре) и прасанги - отрицают и утверждают, принимают три свойства правильного аргумента, но все это - только как лишенное собственного признака.

Об этом подробно и очень много (с приведением всех высказанных вами заблуждений и их подробным опровержением):

Ламрим ченмо,
б. Как совершать отрицание—посредством
опровергающих выводов (прасанги) или
самостоятельных предпосылок (сватантры)

1. [Опровержение чужих точек
зрения]
Здесь два [раздела]: (а) Изложение [чужих] точек
зрения; (б) Их опровержение.

(а)...
[а1]...
Таким образом, по мнению [Джаяананды],—если
используются доводы, три аспекта которых обо-
снованы достоверным познанием, то это сватантра;
а если используются лишь выводы, [вытекающие из]
предполагаемых трёх [аспектов],—то это прасанга.

[а2]
Переводчики—ученики этого пандиты189 говорят:
«Мадхъямики лишь отрицают чужие мнения; соб-
ственных тезисов не имеют. А поскольку субъект
[тезиса]190 и прочее не могут быть признаны обоими
[оппонентами], то [система] самостоятельных пред-
посылок (сватантра) несостоятельна.
Кроме того, целью логического исследования
является лишь опровержение чужих суждений. Помимо этого [мадхъямики] не имеют собственных
позиций. Поэтому никогда не следует излагать само-
стоятельные логические доводы, сватантру.
...
[а3]
[Некоторые] современники, мнящие себя мадхъ-
ямиками-прасангиками, [говорят]:
«Из чего ни исходило бы мнение—из абсолютно-
го или условного, мы не [признаем] его за собствен-ную позицию даже условно. Если бы [у нас] имелась
точка зрения, то [мы] были бы вынуждены признать
и доказывающие её примеры и доводы, что превра-
тило бы нас в сватантриков.
Поэтому прасангики не имеют никакой собствен-
ной позиции. Ведь в “Опровержении возражений”
(29-30) сказано:

И далее.

Тонтун ченмо,
[СТАТУС ВЫВЕДЕНИЯ (ПРАСАНГИ) В МАДХЬЯМАКЕ]
\67\ [155А] [4.3.2] Второе. Объяснение различий между Прасангикой [и] Сватантрикой относительно опровержения того [отрицаемого]
[Из] двух [разделов:] Опровержение принимаемого другими и установление собственного положения
[4.3.2.1] Первое. Опровержение принимаемого другими [есть ли у мадхьямиков своя позиция?]
...
[Об аргументе сватантры]
...
\72\ [4.3.2.2] Второе. Установление собственного положения
[Из трех разделов:] Объяснение смысла [терминов] «сватантра» и «прасанга»; объяснение оснований, почему сватантра не принимается; cовмещение [этих положений с изложенным] в «Прасаннападе» и объяснение [этого]
...
Если изложить это кратко и просто для понимания, то так: смысл аргумента сватантры таков: используемое как довод, который обосновывает подлежащую обоснованию дхарму (bsgrub bya'i chos) (предикат), в [обсуждение] которой входит пропонент, желая оценить ее по отношению [к данному] обладателю дхармы, который имеет место как согласованный в системах обоих – пропонента [и] оппонента, являясь предметом, обнаруживаемым верным познанием, безошибочным в отношении [своего] предмета рассмотрения, имеющего место благодаря собственному признаку. {111А} Тогда как способ обоснования верным познанием того самого обладателя дхармы не имеет места как согласованный для обоих – пропонента [и] оппонента, но тот же самый обладатель дхармы в общем (без специфических особенностей, имеющихся в воззрениях противников) обоснован верным познанием в системе пропонента, а также обоснован верным познанием в системе оппонента, а довод, используемый путем объединения (khris nas) [этого положения] с принимаемым в системе оппонента [положением о том, что] обладатель дхармы, дхарма стороны (phyogs chos) (отношение довода или аргумента к обладателю дхармы) и так далее обоснованы верным познанием, следует называть [доводом] опосредованного познания [на основе] известного другим.

И далее
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

464443СообщениеДобавлено: Сб 05 Янв 19, 17:27 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

шинтанг пишет:

У прасангиков есть некие иные, "свои", силлогизмы? Не смешите..

Чандракирти - "Мадхьямакаватара":
Цитата:
Причина и плод как таковые
Никогда не будут приемлемы
Если причина и плод таковы, то
Будут сходны причина и не являющееся причиной

Субъект: Причина и плод
Предикат: как таковые никогда не будут приемлемы (отрицается рождение из другого)
Довод: Будут сходны причина и не являющееся причиной
Второй довод: А также: 14) И из всего также будет рождаться все

Доводы также являются и прасангой, которая демонстрирует абсурдность.

Я же говорил, что ноль в мадхьямаке.

Предикат здесь: Никогда не будут приемлемы, Будут сходны причина и не являющееся причиной («будут», «не будут» - указывает на вывод (прасангу), т. е. тезис, из довода).
Довод: Если причина и плод таковы.


Последний раз редактировалось: чайник2 (Сб 05 Янв 19, 17:56), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: test
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

464444СообщениеДобавлено: Сб 05 Янв 19, 17:40 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Зумзум пишет:
 может быть не демагоги, а софисты, занимающиеся подменой понятий? Например Нагарджуна, когда утверждает, что если что-то не существовало прежде, следовательно не существует, добавляя в свои утверждения псевдообъекты в виде шерсти на панцире черепахи, масла из песка и пр., намеренно упуская из виду строительство дома, который прежде не существовал, но после простройки существует, а псевдообъекты намеренно приводит, чтобы ими закрепить свои софизмы.

Сложный вопрос...

Софизм - преднамеренное нарушение правил логики.
Паралогизм - не намеренное.
Демагогия - это п.1 для склонения аудитории на свою сторону.

Гелук были правящей "партией" в Тибете. "Непобедимость" их системы - это оч важный пункт. Никто не победит, если они ничего не утверждают (неутверждающее отрицание), а только придираются к другим.

Эту "ничегошность" обосновывали в комментах. Есть версия, с аргументами, что её не было у инд. авторов (не Чандракирти, конечно).

Загвоздка в том, что в Тибете не полностью понимают, что такое формальная логика. Они оперируют более укрупненными формами. Ламы же до сих пор говорят про чатушкоти - что это мол "логика такая". Не А и не-А, а аж четыре варианта... Rolling Eyes

Но это только одно или два измерения - политическое и логическое. Если рассматривать сотериологическое (так то это буддизм всё же), например, и методическое (продвижение тантры вместо сутры), то будет по-другому.

ЗЫ Нагарджуна не может рассматривать не псевдо-объекты. Опровергнуть же можно только лажу. На уровне метафизики оно и работает.

ничего не утверждают и неутверждающее отрицание - это все-таки из совсем разных опер. Т. з. «ничего не утверждают» в буквальном понимании («только придираются к другим») как раз и отрицается в Гелуг.
Не А и не-А - тоже очень частный случай. Про основополагающий закон противоречия (исключенного третьего) я тут приводил много из Тонтуна.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

464445СообщениеДобавлено: Сб 05 Янв 19, 17:45 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой


Загвоздка в том, что в Тибете не полностью понимают, что такое формальная логика. Они оперируют более укрупненными формами. Ламы же до сих пор говорят про чатушкоти - что это мол "логика такая". Не А и не-А, а аж четыре варианта... Rolling Eyes

Без правила тождества и получаются четыре варианта. В натуральном языке его нет, только в формальном математическом.

Когда "и есть, и нет" там надо добавлять "в каком-то смысле есть, а в каком-то смысле нет".

"Тетралемма" там крупнее чем масштаб, рассматриваемый логикой. "A", например, у гедонистов. "Не-A" у не верящих в прошлые жизни. "A и не-A" у этерналистов. "Ни A ни не-A" у нигилистов. Но это не применение логики, а более длинной цепочки философских рассуждений причем про разные предметы или про один, если "не-Дхарма". Критерии очень размыты. Я до сих пор не могу понять, действительно ли в "неутверждающем отрицании" исключающий всё смысл или исключающий только атмана или\и подразумевающий всю Буддадхарму. Причем разные лекции и факты говорят разное.

med dgag, prasajyapratisedha - отрицание [типа] "не существует" - отрицание, в котором попутно (shul du) с прямым отрицанием отрицаемого от основы отрицания не выдвигается никакая другая дхарма - утверждение и\или отрицание [типа] "не является". Или то, что постигается умом, прямо постигающим саму эту [дхарму], путем прямого отсечения собственного отрицаемого и, попутно с этим отрицанием собственного отрицаемого умом, прямо постигающим саму эту [дхарму], не выдвигается иная дхарма – одно из [двух]: отрицание [типа] "не является" или утверждение. Или отрицание, которое попутно с отрицанием собственного отрицаемого звуком, называющим саму эту [дхарму], не выдвигает иную дхарму – одно из [двух]: отрицание [типа] "не является" или утверждение.
Им являются, например, пространство и дхармата
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18706

464451СообщениеДобавлено: Сб 05 Янв 19, 18:17 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой


Загвоздка в том, что в Тибете не полностью понимают, что такое формальная логика. Они оперируют более укрупненными формами. Ламы же до сих пор говорят про чатушкоти - что это мол "логика такая". Не А и не-А, а аж четыре варианта... Rolling Eyes

Без правила тождества и получаются четыре варианта. В натуральном языке его нет, только в формальном математическом.

Когда "и есть, и нет" там надо добавлять "в каком-то смысле есть, а в каком-то смысле нет".

"Тетралемма" там крупнее чем масштаб, рассматриваемый логикой. "A", например, у гедонистов. "Не-A" у не верящих в прошлые жизни.

То есть не верящие в прошлые жизни это не-гедонисты?

Если какой-то единичный деятель натягивал сову на глобус на чатушкоти, то это не интересно.

"A и не-A" у этерналистов. "Ни A ни не-A" у нигилистов. Но это не применение логики, а более длинной цепочки философских рассуждений причем про разные предметы или про один, если "не-Дхарма". Критерии очень размыты. Я до сих пор не могу понять, действительно ли в "неутверждающем отрицании" исключающий всё смысл или исключающий только атмана или\и подразумевающий всю Буддадхарму. Причем разные лекции и факты говорят разное.

Если там все "А" в разных смыслах, то это подходит под мою интерпретацию.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18706

464452СообщениеДобавлено: Сб 05 Янв 19, 19:11 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
шинтанг пишет:

У прасангиков есть некие иные, "свои", силлогизмы? Не смешите..

Чандракирти - "Мадхьямакаватара":
Цитата:
Причина и плод как таковые
Никогда не будут приемлемы
Если причина и плод таковы, то
Будут сходны причина и не являющееся причиной

Субъект: Причина и плод
Предикат: как таковые никогда не будут приемлемы (отрицается рождение из другого)
Довод: Будут сходны причина и не являющееся причиной
Второй довод: А также: 14) И из всего также будет рождаться все

Доводы также являются и прасангой, которая демонстрирует абсурдность.

Я же говорил, что ноль в мадхьямаке.

Предикат здесь: Никогда не будут приемлемы, Будут сходны причина и не являющееся причиной («будут», «не будут» - указывает на вывод (прасангу), т. е. тезис, из довода).

Субъект и предикат, это малый и больший термины силлогизма. То есть понятия. "Никогда не будут приемлемы, Будут сходны причина и не являющееся причиной" - это понятие такое?

Цитата:
Довод: Если причина и плод таковы.

Полагаю, имелся ввиду вывод.

ps. Вы тоже там видите силлогизм? Вот бы кто-нибудь его сформулировал, а не только говорили, что он там есть.


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12967

464458СообщениеДобавлено: Сб 05 Янв 19, 20:27 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
1 - Как появляются ссадины и ушибы на ногах?
2 - О, при условии ног и неровностей, желания движения, воздуха, глаз и т.п.

3 - Ха! Ссадины и ушибы отличны от здоровых ног? Тогда и тьма появляется от пламени, если ссадины и ушибы появляются от иного. Да тогда и всё появится от всего, потому что всё имеет сходство в каких-либо отличиях от всего! Ссадины одновременны с ногами? Да тогда вообще ничего не появится, потому что какая нужда имеется в возникновении у того, что уже есть?

1 - ????

3 - Это подобно движению весов. Внизу один конец, когда другой наверху. Так и здоровая кожа определяется, когда мы видим здоровые ступни, а ссадины и ушибы - когда видим ссадины и ушибы. Они не "появляются". А вообще, надо ездить на телеге. Тогда и ссадин на ногах не будет.

Rolling Eyes

ЗЫ Это не издевательство, если что. Следствие вот этого "того, что видно"\условных обозначений в ТБ часто всплывает. У ННР, например, было, что если бы Будда родился в Китае, то дал бы дешану про триграммы, мировую черепаху и т.д. Это не против начального тезиса, как некоторые думают, а продолжение дискурса, выявив его основания (тибетские философы считали, что в анатме, по совокупности критериев), предварительно "опровергнув" для вида софизмами. Хотя никакого опровержения не было.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: шинтанг, Zooman
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


464460СообщениеДобавлено: Сб 05 Янв 19, 20:47 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ваш оппонент утверждает, что нет силлогизма, вы утверждаете, что есть силлогизм.

Оппонент говорит - если он есть, то приведите формальный силлогизм.

На это вы отвечаете - вы что тупой, приведите сами, что мозгов не хватает?

Он не может его привести сам так как стоит на позиции, что его нет. Не будет же он сам придумывать опровержение самого себя?

шинтанг пишет:
Собрать пазл в состоянии?
шинтанг пишет:
Или с умственными способностями уже совсем?

Если бы вы читали внимательнее, то заметили бы, что силлогизм приведен:

Причина и плод как инаковые
Никогда не будут приемлемы
Если причина и плод инаковы, то
Будут сходны причина и не являющееся причиной


Причина и плод не являются инаковыми, потому что если бы они были инаковыми, то возникло бы сходство причины и не являющегося причиной.


Да, я буду настаивать на том, что неспособность поменять местами слова в строфе - это дауническая тупость.


Ответы на этот пост: test, КИ
Наверх
Zooman
Гость


Откуда: Almancil


464461СообщениеДобавлено: Сб 05 Янв 19, 20:52 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Самсара - сеть взаимообусловленных состояний и явлений.
Нирвана не является такой сетью.
Нирвана - не самсара.

Так и явления - не сеть. Явления - не сансара?
Наверх
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


464462СообщениеДобавлено: Сб 05 Янв 19, 20:58 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
1 - Как появляются ссадины и ушибы на ногах?
2 - О, при условии ног и неровностей, желания движения, воздуха, глаз и т.п.

3 - Ха! Ссадины и ушибы отличны от здоровых ног? Тогда и тьма появляется от пламени, если ссадины и ушибы появляются от иного. Да тогда и всё появится от всего, потому что всё имеет сходство в каких-либо отличиях от всего! Ссадины одновременны с ногами? Да тогда вообще ничего не появится, потому что какая нужда имеется в возникновении у того, что уже есть?

1 - ????

3 - Это подобно движению весов. Внизу один конец, когда другой наверху. Так и здоровая кожа определяется, когда мы видим здоровые ступни, а ссадины и ушибы - когда видим ссадины и ушибы. Они не "появляются". А вообще, надо ездить на телеге. Тогда и ссадин на ногах не будет.

Rolling Eyes

ЗЫ Это не издевательство, если что. Следствие вот этого "того, что видно"\условных обозначений в ТБ часто всплывает. У ННР, например, было, что если бы Будда родился в Китае, то дал бы дешану про триграммы, мировую черепаху и т.д. Это не против начального тезиса, как некоторые думают, а продолжение дискурса, выявив его основания (тибетские философы считали, что в анатме, по совокупности критериев), предварительно "опровергнув" для вида софизмами. Хотя никакого опровержения не было.

Есть конкретные категории: "тождественное", "отличное".
Если оппонент запихивает причину ушибов в "отличное", то его опровергают: "Тогда и тьма появляется от пламени".
Если возражает, что ушибы возникли из-за беготни по льду, то это означает, что он запихнул причину не в общую категорию "отличное", а в категорию "особое отличное". Соответственно дальше прасангик работает уже с этой категорией.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
шинтанг
Гость


Откуда: Moscow


464465СообщениеДобавлено: Сб 05 Янв 19, 21:07 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:

Чего-то я не понимаю...
Пусть не «утверждает», но ведь высказывает это: «[не существует] и пустота от истинности, т.е. отрицание [этой истинности]». Или не высказывает? Если все же высказывает, то на каком основании? Если без основания, то это будет «речью» несмышленного дитя - мало ли что там наговорено.

На основе анализа выяснили, что дхарма пуста от истинности. Получили концепцию пустоты.
Существует эта концепция - нет.
Не существует эта концепция - нет.
Оба - нет.
Ни одно - нет.

Квадратные скобки правильнее читать как "отрицается существование" - это неутверждающее отрицание, которое не подразумевает несуществование пустоты. Даже если возникнет представление о несуществовании пустоты, то дальше идёт второй шаг чатушкоти, который является противоядием от этого представления.

Вы же утвердили пустоту на абсолютном уровне, которая существует.


Ответы на этот пост: Zooman, чайник2
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17  След.
Страница 7 из 17

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.034 (0.462) u0.024 s0.001, 18 0.011 [271/0]