Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Горампа - "Различение воззрений" (Lta ba’i shan ’byed) - глава 4 (перевод)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4113

466320СообщениеДобавлено: Пн 21 Янв 19, 00:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Само понимание парамартхи может быть разным. Бхававивека считал, что парамартха это то, что демонстрирует реальность и ведет к просветлению (парам + артха, высшая цель). Поэтому она должна выдержать критику.

Я как-то говорил на эту тему с одним ламой по емэйлу он утверждал, что "пустота" так популярна в ТБ, потому что это единственное, что везде, всегда и во всем, что соответствует "абс. истине" и с чем никто не будет из буддистов спорить. Например, Дхарма не всеприсутствующа и не постоянна, как и будды. Это - да, большая тема, что и почему является парамартхой... Но методологически всеприсутствие и постоянство ничтожны, например. А бывало и так, что анатты\атты разные, в той же Виджа дхаммакайе или жентонге\рангтогах\джонангпах.
Если я понял главный посыл Бхававивеки, то таттва это реальность, а парамартха это то, что к ней подводит. Можно реальность объяснить на специфичном языке т.е. используя термины эффективными для узкого круга людей, а можно универсальными понятиями. Чем эффективней объяснение, тем оно универсальней. Поэтому и говорится - "то что в других школах считается парамартха, то у нас самврити"

Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

466416СообщениеДобавлено: Пн 21 Янв 19, 18:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Про подмену понятий не понял.

Пример со сферическими в вакууме. Есть "шраддхарики", допустим. Которые говорят: шраддха - это прамартха дхарма. А есть анатмавадины, которые говорят - атмана  нет. Это парамартха. А всё остальное, что обозначается так или иначе у будд или обычных существ - это разные уровни самвритти. Причем подчеркивается - "обозначается", именно по механизму обозначения и еще добавляется "не-арья-бодхисаттвовским умом", но достоверно и с т.з. "арья-бодхисаттвовского ума" ("концептуально").

Шраддха, вирья, самадхи и пр. у "шраддхариков" - оно всё обозначается по признаку-свабхаве. В мирской у них тоже классификации по свабхаве. Но у "анатмавадинов" определение свабхавы другое. Они говорят - свабхавы со стороны дхармы нет (хотя само понятие дхарма предполагает феноменологическую единицу, невозможную с "той стороны").

И вот говорят: у "А" в самвритти то, что у "Ш" в парамартхе. А им отвечают: нет, у нас свабхавы нет, поэтому нет и  Ш-самвритти. Поэтому - неверно.

Хотя если пройтись по парамартхе "Ш" и самвритти "А", то критических отличий не будет. "Ш" не признавали свабхаву-атман со стороны объекта познания, как и "А". Их спрашивали не про их систему парамартха\самвритти, а про перекрестное парамартха шраддхариков- самвритти анатмавадинов. А они ответили про своё деление. Это уход от ответа через подмену понятий. Вопрос методологический. У меня, по крайней мере. По всеприсутственности и неуничтожимости пустота подходит. Но это же не единственные критерии.

чайник2 пишет:
Относительная истина в МП (вместе с 12 пс) - лишь признаваемое концептуально. В др. школах нет такой отн. истины. У сватантриков 12 пс тоже в отн. истине, но другие - не только лишь признаваемые концептуально.

Это слишком широко. Мало ли кто что признает? Нет разделения по цели у "агентов ЩИТ" и бодхисаттвы Манджушри. Оба явления признаются концептуально. Имхо-критика, конечно.

чайник2 пишет:
Парамартха-дхармы в МП - пустота, таттва, абс. дхармата и пр.

Она в МП двойная же: вывод (атмана нет) и анатма в восприятии арьи, например. Насчет п.1 я и бомблю постоянно  Laughing

ЗЫ о, тэги сделались на 10-й раз Very Happy

Если я все верно понимаю, то об этом:
«хотя само понятие дхарма предполагает феноменологическую единицу, невозможную с "той стороны"»
в Гелуг говорится, что сватантрики считают, что дхарма существует благодаря свабхаве, свалакшане,  со своей стороны на относительном уровне. И то же самое считают саутрантики на абс. уровне. Поэтому для сватантриков верно, что абсолютное саутрантиков - это относительное сватантриков. Но при этом для саутрантиков дхарма-свалакшана существует совершенно независимо от ее познания. А сватантрики говорят, что это - отрицаемое, что дхарма существует (относительно) и со своей стороны, и в зависимости от ее познания (не только концептуального). Поэтому сватантрики могут применять сватантру - т. к. у них есть общий с саутрантиками (и др. школами, кроме МП) субъект силлогизма - дхарма-свалакшана, и пр. «Со своей стороны» применяется даже к Читтаматре и Йогачара-сватантрике, поэтому не означает «вне ума», «не феномен». А в МП дхарма не существует со своей стороны (со стороны самой дхармы нет ничего от этой дхармы) на уровне обеих истин - существует как лишь признаваемое концептуально.

Если кто не признает свабхаву со стороны объекта познания, то со стороны объекта познания ничего нет - в т. ч. нечему быть явленным непосредственному восприятию (пратьякше), поэтому остается (если не впадать в нигилизм) только концептуальное признавание (в МП свабхава считается имеющейся у дхармы как признаваемого объекта (zhen yul) - особый объект в конц. познании. Без свабхавы вообще, говорится, дхарма немыслима).


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

466435СообщениеДобавлено: Пн 21 Янв 19, 22:57 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:

Если я все верно понимаю, то об этом:
«хотя само понятие дхарма предполагает феноменологическую единицу, невозможную с "той стороны"»
в Гелуг говорится, что сватантрики считают, что дхарма существует благодаря свабхаве, свалакшане,  со своей стороны на относительном уровне.

Т.е. индрия глаза существует благодаря признаку индрии глаза на относ. уровне? "Дхарма" вообще очень широкое понятие и те же индрии могут рассматриваться как с т.з. самвритти, так и парамартхи... С тибетской читтаматрой и сватантрикой сложно, т.к. они существовали исключительно на бумаге для опровержения в трактатах, по словам М. Смита с дхармавила. Не понимаю, если честно, в чем косяк сватантриков.

чайник2 пишет:
И то же самое считают саутрантики на абс. уровне. Поэтому для сватантриков верно, что абсолютное саутрантиков - это относительное сватантриков. Но при этом для саутрантиков дхарма-свалакшана существует совершенно независимо от ее познания.

Для вас же нормально, что явление "русский язык" существует независимо и со своей стороны относительно познания кота, допустим? И что его выделяют люди по определенному набору признаков-свалакшан? С трудом верится, что саутрантики шли в оголтелое гипостазирование, игнорируя взаимозависимость. 4БИ, например, независимо же существуют от познания и тиртхиков и буддистов? Или они не существуют по терминологии МП? Просто чтобы уточнить значение.

чайник2 пишет:
А сватантрики говорят, что это - отрицаемое, что дхарма существует (относительно) и со своей стороны, и в зависимости от ее познания (не только концептуального). Поэтому сватантрики могут применять сватантру - т. к. у них есть общий с саутрантиками (и др. школами, кроме МП) субъект силлогизма - дхарма-свалакшана, и пр. «Со своей стороны» применяется даже к Читтаматре и Йогачара-сватантрике, поэтому не означает «вне ума», «не феномен». А в МП дхарма не существует со своей стороны (со стороны самой дхармы нет ничего от этой дхармы) на уровне обеих истин - существует как лишь признаваемое концептуально.

Феномен же не может по умолчанию быть со "своей стороны". Это явления познания. Ум анализирует ум для установления анатмана и в результате получаются дхарма-феномены. Может быть даже разработана какая-нибудь сложная теория "каритр-действий" для активных дхарм в потоке, как у сарвастивадинов-вайбхашиков. В каком-то смысле и для кого-то явления будут со своей стороны, т.к. их определил Будда и не селюкам это переопределять. Матеша же, например, точно так же  со своей стороны. Вы её по-ходу дела не сочиняете. А учите и потом оно у вас каритрится в потоке в виде правильных вычислений.

чайник2 пишет:
Если кто не признает свабхаву со стороны объекта познания, то со стороны объекта познания ничего нет - в т. ч. нечему быть явленным непосредственному восприятию (пратьякше), поэтому остается (если не впадать в нигилизм) только концептуальное признавание (в МП свабхава считается имеющейся у дхармы как признаваемого объекта (zhen yul) - особый объект в конц. познании. Без свабхавы вообще, говорится, дхарма немыслима).

Так свабхава - это определение. То, чем дхарма является. У махабхуты огня свабхава - температура... Она не меняется в трех временах. Если температура, то это - махабхута огня, а не другая. С концептуальным признаванием есть проблема, что познание двояко: восприятие и правильный вывод. Мышление не является как температура и свабхава дхарм не со стороны объекта (если вы не про объект познания, но смысла отрицать джнеи нет же). Тогда ничего не сможете сказать.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

466438СообщениеДобавлено: Пн 21 Янв 19, 23:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У махабхуты огня свабхава - температура... Она не меняется в трех временах. Если температура, то это - махабхута огня, а не другая.

Тут, кстати, можно оспорить, причем успешно. Это только в каноне шраваков так. А у тантра-бодхисаттвы там будет сарвататхагатасаттваалокаджваласатьядургатипаришуддхамахатеджас недвойственный с его умом потому что он так видит и имеет на это право. Если "только признаваемое-концепты" устанавливалось для этого, через устранение свабхавы в других канонах, даже через софизмы, то уже неоднократно писал, что дальше можно не выяснять, т.к. сотериологическое обоснование дано. А как делали - дело десятое, т.к. меня мучает вопрос "зачем?!".

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Серж
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

466441СообщениеДобавлено: Пн 21 Янв 19, 23:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:

Если я понял главный посыл Бхававивеки, то таттва это реальность, а парамартха это то, что к ней подводит. Можно реальность объяснить на специфичном языке т.е. используя термины эффективными для узкого круга людей, а можно универсальными понятиями. Чем эффективней объяснение, тем оно универсальней. Поэтому и говорится - "то что в других школах считается парамартха, то у нас самврити"

Сталкивался только с тем, что чем наиболее детально и разносторонне объяснить предмет, тем лучше. Никто ж не начнет даже теоретически импровизировать после оглашения кварто-квинтового круга и родства тональностей...

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4113

466460СообщениеДобавлено: Вт 22 Янв 19, 05:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У махабхуты огня свабхава - температура... Она не меняется в трех временах. Если температура, то это - махабхута огня, а не другая.

Тут, кстати, можно оспорить, причем успешно. Это только в каноне шраваков так. А у тантра-бодхисаттвы там будет сарвататхагатасаттваалокаджваласатьядургатипаришуддхамахатеджас недвойственный с его умом потому что он так видит и имеет на это право. Если "только признаваемое-концепты" устанавливалось для этого, через устранение свабхавы в других канонах, даже через софизмы, то уже неоднократно писал, что дальше можно не выяснять, т.к. сотериологическое обоснование дано. А как делали - дело десятое, т.к. меня мучает вопрос "зачем?!".
Так, Чандракирти в своем комментарии к
Муламадхьямака-карикам выделяет три значения термина svabhava:
а) значение внутренней сущности или особого признака объекта (dravya). Например, огонь есть субстанция, а тепло — его внутренняя сущность, или «своебытие». В этом случае svabhava определяется как «тот признак, который сопровождает «этот» объект, так как ни с чем больше он не связан»;
б) значение существенного свойства, или качества дхармы. Здесь svabhava — носитель своего «знака» (svalaksana). Каждая дхарма как отдельная сущность (prthagdharma) «несет» один-единственный знак. В определенном смысле поэтому svabhava и svalaksana — синонимы (ср. также [Vsm., VIII, 2, 46] Буддагхоши, где svabhava выступает синонимом дхармы: dhammati sabhava);
в) в собственно мадхьямическом определении это противоположность «инобытия» (parabhava), то, что направлено на себя как «таковость», по сравнению с которой все остальные дхармы лишь эмпирически реальны (samvrtisat). Знаком этого «своебытия» является то, что оно не обусловлено и ни к чему, кроме себя, не относится. В системе праджняпарамиты svabhava есть sunya (пустота) не как умозрительная концепция, а как результат йогического сосредоточения на «причинно-зависимом возникновении» (pratityasamutpada) (см. [Mvr., с. 241, 263; Conze, 1953,
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

466657СообщениеДобавлено: Ср 23 Янв 19, 11:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ
«Т.е. индрия глаза существует благодаря признаку индрии глаза на относ. уровне?»

Это принимают и прасангики. Здесь свалакшана, как пишет Цонкапа в Легшеде и объясняет Кедруб Чже в Тонтуне, это не та свалакшана, которая признак-определение или то, что является объектом пратьякши, а то, что существует со своей стороны, в силу собственной реальности (rang gi gnas tshod). Если это отрицать и не впадать в нигилизм, то остается «лишь признаваемое концептуально». Существующее в таком качестве - лишь призн. конц. - существует благодаря своему признаку, со своим бытием и т. д.

«Для вас же нормально, что явление "русский язык" существует независимо и со своей стороны относительно познания кота, допустим?»

Про кота не понял. В смысле - существует независимо и со своей стороны В познании кота? Или не существует ни в каком виде в познании кота?

«С трудом верится, что саутрантики шли в оголтелое гипостазирование, игнорируя взаимозависимость. 4БИ, например, независимо же существуют от познания и тиртхиков и буддистов? Или они не существуют по терминологии МП? Просто чтобы уточнить значение.»

Тонтун:
«Поэтому в системе сватантриков росток и так далее является обоими: имеет место в качестве собственного принципа пребывания объекта (yul rang gi sdod lugs su grub pa) и зависит от установления умом (blos bzhag pa la ltos pa), а имеющее место [только] в качестве собственного принципа пребывания объекта, не являясь установленным в силу [его явления] уму (blo'i dbang gis bzhag pa min par yul rang gi sdod lugs su grub pa) – конечное отрицаемое аргументом».

Это конечное отрицаемое сватантриков - т. з. саутрантиков.

По терминологии МП 4 БИ существуют как лишь признаваемые концептуально. У сватантриков - являются обоими: имеют место в качестве собственного принципа пребывания объекта и зависят от установления умом. У саутрантиков - имеют место [только] в качестве собственного принципа пребывания объекта, не являясь установленными в силу [их явления] уму.

«Так свабхава - это определение» - скорее, свалакшана - определение, но определение существующего, бытийствующего - свабхавы. Поэтому они не возможны друг без друга, тождественны по сущности. Поэтому, в общем, согласен.

«Мышление не является как температура и свабхава дхарм не со стороны объекта (если вы не про объект познания, но смысла отрицать джнеи нет же). Тогда ничего не сможете сказать».

Здесь не понял «не со стороны объекта». Мышление не явлено как температура? Можно привести пример сновидения, если принимать, что тогда есть только конц. познание. Температура ощущается (сам грелся на солнце).


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

466823СообщениеДобавлено: Чт 24 Янв 19, 03:27 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
ТМ
«Т.е. индрия глаза существует благодаря признаку индрии глаза на относ. уровне?»

Это принимают и прасангики. Здесь свалакшана, как пишет Цонкапа в Легшеде и объясняет Кедруб Чже в Тонтуне, это не та свалакшана, которая признак-определение или то, что является объектом пратьякши, а то, что существует со своей стороны, в силу собственной реальности (rang gi gnas tshod). Если это отрицать и не впадать в нигилизм, то остается «лишь признаваемое концептуально». Существующее в таком качестве - лишь призн. конц. - существует благодаря своему признаку, со своим бытием и т. д.

Это может имеется ввиду "признается таковым"? Индрия существует\функционирует по другим, пс-ным причинам. Иначе получается телега впереди лошади наименование, как причина существования способности.

чайник2 пишет:
«Для вас же нормально, что явление "русский язык" существует независимо и со своей стороны относительно познания кота, допустим?»

Про кота не понял. В смысле - существует независимо и со своей стороны В познании кота? Или не существует ни в каком виде в познании кота?

Ну, он слышит какие-то звуки, тембр различает, но различения языков в его познании совсем нет. Алаявиджняны в йогачаре или упадана кхандхи в тхераваде, например, без проблем есть у всех существ. Там даже в випасане есть специальные строки "и таково состояние всех существ". Ясно, что скандхи у африканцев в Мозамбике независимы и существуют со своей стороны относительно и вас и меня. Т.е. "независимо" и "со своей стороны" - это какие-то хар-ки атмана, что против этого идет в текстах спор? "Независимо" в см. абсолютно или "независимо" в см. от чего-то конкретного?

чайник2 пишет:
«С трудом верится, что саутрантики шли в оголтелое гипостазирование, игнорируя взаимозависимость. 4БИ, например, независимо же существуют от познания и тиртхиков и буддистов? Или они не существуют по терминологии МП? Просто чтобы уточнить значение.»

Тонтун:
«Поэтому в системе сватантриков росток и так далее является обоими: имеет место в качестве собственного принципа пребывания объекта (yul rang gi sdod lugs su grub pa) и зависит от установления умом (blos bzhag pa la ltos pa), а имеющее место [только] в качестве собственного принципа пребывания объекта, не являясь установленным в силу [его явления] уму (blo'i dbang gis bzhag pa min par yul rang gi sdod lugs su grub pa) – конечное отрицаемое аргументом».

Это конечное отрицаемое сватантриков - т. з. саутрантиков.

По терминологии МП 4 БИ существуют как лишь признаваемые концептуально. У сватантриков - являются обоими: имеют место в качестве собственного принципа пребывания объекта и зависят от установления умом. У саутрантиков - имеют место [только] в качестве собственного принципа пребывания объекта, не являясь установленными в силу [их явления] уму.

А, ну вот теперь понял про "собственный принцип пребывания объекта." Тут типа разложенная тетралемма: "и то и другое", "то", "другое", "ни то ни другое".

чайник2 пишет:
«Так свабхава - это определение» - скорее, свалакшана - определение, но определение существующего, бытийствующего - свабхавы. Поэтому они не возможны друг без друга, тождественны по сущности. Поэтому, в общем, согласен.

Нирвана же тоже имеет свабхаву у некоторых, хотя она не бытийствует. Тут не понятно из-за обилия школьных определений.

чайник2 пишет:
«Мышление не является как температура и свабхава дхарм не со стороны объекта (если вы не про объект познания, но смысла отрицать джнеи нет же). Тогда ничего не сможете сказать».

Здесь не понял «не со стороны объекта». Мышление не явлено как температура? Можно привести пример сновидения, если принимать, что тогда есть только конц. познание. Температура ощущается (сам грелся на солнце).


Так и зима и деньги и тысяча других вещей не явлены как мышление. Иначе все были бы здоровыми, красивыми, умными и не там, где 9-ть месяцев зима Very Happy В МППШ Нагарджуны "как сон" в см. не-Путь. Другой совсем смысл.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

467107СообщениеДобавлено: Пт 25 Янв 19, 09:34 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ

Согласно МП, ПС функционирует, концептуальное признавание - часть ПС, функционирует (Надо, конечно, в частности вникать, а так, общими фразами, думаю, только вопросов больше будет).

Ламрим ченмо:

В «Толковании “Четверосотницы”» отрицается принятие каждой [частицы], при соединении мельчайших частиц органов чувств, в качестве причины чувственного сознания (dbang shes), и говорится, что, поскольку органы чувств не имеют места ни как то же самое с этими мельчайшими частицами, ни как иные [по отношению к ним], постольку признаются, опираясь на них ([являются лишь] опирающимися на них признаваниями (условностями)) (de dag la brten nas btags pa), [которые и] являются опорами (rten) различающихся сознаний. И объекты (видимое чувственное и прочие) существуют условно (признаваемо), будучи признаваемыми, опираясь [на что-то, и только как таковые служат] объектами чувственного сознания. Также сознания считаются непосредственными условно (mngon sum btags pa ba), а объекты – признаком непосредственности (подлинно непосредственными) (mngon sum mtshan nyid pa).

«Опирание» здесь - связанность с опорой - ПС.

"независимо" и "со своей стороны" - да, для МП это хар-ки атмана - в том же смысле, как и в цитате из Ламрима: если существуют независимо и со св. ст., то у скандхи у африканца в Мозамбике только два варианта: одно с разными элементами этой скандхи или разное - два взаимоисключающих варианта, поэтому третьего варианта нет. Оба опровергаются логикой, поэтому, если не впадать в нигилизм, остается только вариант существования этой скандхи как лишь признаваемой концептуально. Это один из способов док-ва, самый простой.
«независимо», «со св. ст.» здесь - помимо лишь признаваемого концептуально.

Прасангики говорят, что любая дхарма, в т. ч. нирвана, должна иметь свабхаву (сварупу и свалакшану - как признак-определение-«указатель» на нее), чтобы мыслиться и познаваться, но все три - только у признаваемого объекта - того, что явлено в концепте и признается самой этой дхармой.

Про температуру потерял нить...
Температура не явлена как мышление - согласен (температура - одно, мышление - другое, когда явлено уму одно, то в этом явлении не явлено другое).
Температура явлена как имеющая место со св. стороны - со ст. объекта, как сама температура, независимая от концептуального ее признавания - как и «я». Для МП это подлежит отрицанию - тем же способом (через объект, обладающий этой температурой).


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12926

467268СообщениеДобавлено: Сб 26 Янв 19, 00:10 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
"независимо" и "со своей стороны" - да, для МП это хар-ки атмана - в том же смысле, как и в цитате из Ламрима: если существуют независимо и со св. ст., то у скандхи у африканца в Мозамбике только два варианта: одно с разными элементами этой скандхи или разное - два взаимоисключающих варианта, поэтому третьего варианта нет. Оба опровергаются логикой, поэтому, если не впадать в нигилизм, остается только вариант существования этой скандхи как лишь признаваемой концептуально. Это один из способов док-ва, самый простой.
«независимо», «со св. ст.» здесь - помимо лишь признаваемого концептуально.

Не понял я, как анализ проводят. В упадана-скандхи разные элементы же входят. Но они - одно, с т.ч. упаданы. Причем рупа - не мышление, что очевидно, вроде как. Будут в любом случае части, не зависящие от того, признает это отдельный индивид\общность или нет. Соотношение органов и жидкостей тела, например. Мозг там и кровь, лимфа. Или 4БИ. Они же так-то про дхармату. Т.е. статус почти как у физ. закона.

чайник2 пишет:
Прасангики говорят, что любая дхарма, в т. ч. нирвана, должна иметь свабхаву (сварупу и свалакшану - как признак-определение-«указатель» на нее), чтобы мыслиться и познаваться, но все три - только у признаваемого объекта - того, что явлено в концепте и признается самой этой дхармой.

Ну, "явлено в концепте" и "существует лишь концептуально" - это очень разное. В концептах потенциально может быть явлен весь мир, потом, этот мир может быть только лищь концептом, если мы говорим о маня-мире, например. Или может быть научная картина, допустим. Она не является только концептом, т.к. систематизирована, содержит отсылки к объектам, фактам... Не понимаю определений.

чайник2 пишет:
Про температуру потерял нить...
Температура не явлена как мышление - согласен (температура - одно, мышление - другое, когда явлено уму одно, то в этом явлении не явлено другое).
Температура явлена как имеющая место со св. стороны - со ст. объекта, как сама температура, независимая от концептуального ее признавания - как и «я». Для МП это подлежит отрицанию - тем же способом (через объект, обладающий этой температурой).

А смысл, если это отрицание не проходит проверку горячей сковородкой, которая горячая со своей стороны? Это же разные явления - атман и пс-ный горячий объект. У них и "со своей стороны" разное.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: чайник2
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 3971

467807СообщениеДобавлено: Пн 28 Янв 19, 07:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
"независимо" и "со своей стороны" - да, для МП это хар-ки атмана - в том же смысле, как и в цитате из Ламрима: если существуют независимо и со св. ст., то у скандхи у африканца в Мозамбике только два варианта: одно с разными элементами этой скандхи или разное - два взаимоисключающих варианта, поэтому третьего варианта нет. Оба опровергаются логикой, поэтому, если не впадать в нигилизм, остается только вариант существования этой скандхи как лишь признаваемой концептуально. Это один из способов док-ва, самый простой.
«независимо», «со св. ст.» здесь - помимо лишь признаваемого концептуально.

Не понял я, как анализ проводят. В упадана-скандхи разные элементы же входят. Но они - одно, с т.ч. упаданы. Причем рупа - не мышление, что очевидно, вроде как. Будут в любом случае части, не зависящие от того, признает это отдельный индивид\общность или нет. Соотношение органов и жидкостей тела, например. Мозг там и кровь, лимфа. Или 4БИ. Они же так-то про дхармату. Т.е. статус почти как у физ. закона.

чайник2 пишет:
Прасангики говорят, что любая дхарма, в т. ч. нирвана, должна иметь свабхаву (сварупу и свалакшану - как признак-определение-«указатель» на нее), чтобы мыслиться и познаваться, но все три - только у признаваемого объекта - того, что явлено в концепте и признается самой этой дхармой.

Ну, "явлено в концепте" и "существует лишь концептуально" - это очень разное. В концептах потенциально может быть явлен весь мир, потом, этот мир может быть только лищь концептом, если мы говорим о маня-мире, например. Или может быть научная картина, допустим. Она не является только концептом, т.к. систематизирована, содержит отсылки к объектам, фактам... Не понимаю определений.

чайник2 пишет:
Про температуру потерял нить...
Температура не явлена как мышление - согласен (температура - одно, мышление - другое, когда явлено уму одно, то в этом явлении не явлено другое).
Температура явлена как имеющая место со св. стороны - со ст. объекта, как сама температура, независимая от концептуального ее признавания - как и «я». Для МП это подлежит отрицанию - тем же способом (через объект, обладающий этой температурой).

А смысл, если это отрицание не проходит проверку горячей сковородкой, которая горячая со своей стороны? Это же разные явления - атман и пс-ный горячий объект. У них и "со своей стороны" разное.

Анализ: если некий обладатель частей существует независимо и со св. ст., то у него только два варианта: одно со своими частями или разное - два взаимоисключающих варианта, поэтому третьего варианта нет. Оба опровергаются логикой, поэтому, если не впадать в нигилизм, остается только вариант существования его как лишь признаваемого концептуально.

Не, если нечто признается концептуально, это конечно не охватывается тем, что оно лишь признается концептуально. «Лишь концептуально» устанавливается анализом разными способами, один из них - выше. Результат - лишь признаваемое концептуально, а оно - таково, как в моем сообщении - как признаваемый объект имеет свабхаву и пр.

С т. з. прасангиков это отрицание как раз и проходит эту проверку сковородкой. Если она горячая со св. ст., то и сама сковородка существует со св. ст. (у «ничего» со св. ст. не может быть никаких признаков, в т. ч. горячести). Тогда она - одно со своими частями (ручкой, днищем, молекулами и пр.) или разное. Одно - 6 противоречий, разное - тоже порядка 6 противоречий. Существует со св. ст. - значит, независимо ни от чего, постоянное, без ПС. ПС-ный горячий объект этим анализом не отвергается (части сковородки, если что, не рассматриваются как «сковородка со св. ст.» - это уже другие предметы). В «Идеализме йогачары» еще указано, что выпады «реалистов» против йогачаров типа горячей сковородки против теории виджняптиматры никаким боком не выявляют противоречий в этой теории - горячая сковородка функционирует при любом раскладе, кроме нигилизма. И напомню, что у прасангиков не «всё - лишь признаваемое концептуально», а «всё существующее (установленное праманой) - лишь признаваемое концептуально».
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17
Страница 17 из 17

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.054 (0.177) u0.017 s0.004, 18 0.034 [259/0]